Култура / Брой 4 (3007), Април 2024

С преподавателя от Йейлския университет и автор на книгата „Кървави поля. Европа между Хитлер и Сталин“ Тимъти Снайдър разговарят Йорг Лау и Хайнрих Вефинг от германския вестник „Цайт“

Мнозина на Запад говорят за „умора от войната“. Колко дълго още може да издържи Украйна?

Настроението в Киев е много мрачно. Ала истинският проблем е нашето собствено настроение. Ако ние на Запад решим, че не искаме да подкрепим по-силно Украйна, създаваме ситуация, в която животът на украинците ще става още по-тежък. Боя се, че военната ситуация ни служи само като претекст, за да кажем, че сме уморени от войната. Ала ние не сме уморени. Заети сме само със себе си. Положението в Украйна е много сериозно и е в нашите ръце да го променим.

Може ли Украйна изобщо да спечели тази война?

Ако Западът, ако Европа изпратят нужното въоръжение, да. Знаете ли кое намирам за странно? Никой не говори за това колко зле се развиват нещата за Русия. Тя преустрои цялата си икономика, страда от ужасни военни загуби, не може да издържи вечно. Мисля, че е важно да си изясним това.

Откъде украинците черпят сили за своята съпротива? Какви са културните и исторически извори на тяхната устойчивост?

Това е повече от устойчивост. Това е креативност в съпротивата, иновативни подходи в битката. Украинците без собствен флот освободиха Черно море и това е само един пример. Зад въпроса за устойчивостта стои още един, много по-голям въпрос – какво е нация. Путин се опитва да ни убеди, че нацията е продукт на „исторически сили“, че нацията се основава на езика. И той успя: преди десет години на дискусии за Украйна в Германия или в САЩ винаги ставаше дума за езика: колко души в Украйна говорят руски, колко украински? И често се стигаше до въпроса: има ли украинска нация? Аз имам друго разбиране за нация. Съществуването на една нация се изразява в това дали хората имат обща представа за своето бъдеще. Путин много добре го разбира. Той непрекъснато говори за миналото, защото знае, че Русия няма представа за бъдещето. Бъдещето на Русия изобщо не го интересува! Украинците, напротив, са убедени, че бъдещето им принадлежи, че след протестите на Евромайдана преди десет години страната им се развива в правилната посока – докато на пътя им не се изпречи Путин. Войната за тях е ужасяващо прекъсване на пътя към бъдещето. В Украйна освен това има и поколенчески напредък. За разлика от младите руснаци, младите украинци действително имаха до 2022 г. по-добър и интересен живот от своите родители, баби и дядовци. Сега те не искат да бъдат върнати отново в съветското или в едно руско минало. Това е нещо, за което си струва да се воюва.

Черпят ли украинците сили и самосъзнание и от своята история?

Със сигурност. Ала те не са фиксирани като Путин върху историята. Освен това историята, в която Путин иска да се върне, е фалшифицирана, илюзия за имперска мощ. Него не го интересуват верните исторически факти. Напротив, ако някой каже, че пактът между Хитлер и Сталин е военен съюз между нацистка Германия и СССР, подлежи на наказание. Путин иска да монополизира един исторически наратив.

За да упражнява власт?

Да, става дума за власт и контрол. Подобно е положението и с изборите в Русия. Всеки знае, че те са само фасада. И се провеждат точно за да демонстрират кой определя кое е истина и кое лъжа. Хората може и да знаят, че този разказ е лъжа, ала Путин ги принуждава да живеят в лъжата.

Войната принуждава украинците да живеят в едно перманентно настояще. Няма ли опасност да изгубят вярата си в бъдещето?

Това със сигурност се отнася за всекидневието на мнозина украинци… Същевременно много от тях си мислят: „Ако спечелим тази ужасна войната, ще гарантираме не само нашия живот, но и този на бъдещите поколения“. Хората в Украйна са убедени, че ще устоят на тази война, колкото и ужасна да е тя. Те далеч не усещат своята ситуация като безнадеждна и катастрофална, каквато е била по време на Гладомора, принудителния глад, на който са били подложени от Сталин между 1932 и 1933 г.

Няма ли поражението да тласне Москва към още по-голям реваншизъм и омраза към Запада?

Европейската история показва: трябва да изгубиш своята империя, за да имаш шанс да станеш демократична нация. Върху това, което се случва в руската система, не можем да влияем… Германия трябва по-скоро да мисли за бъдещето на Европа, включително и на Украйна, защото тук може да повлияе.

Никога повече конфликт с Русия – това е неизреченият императив на германската политика след Втората световна война. Настоящият конфликт засяга и една германска травма.

И тъкмо тази травма се използва от руския режим като политическо оръжие. Споменът за Втората световна война непрекъснато се актуализира. Това е част от дълга традиция: още съветският ръководител Леонид Брежнев го е правил. С това не искам да поставя под съмнение германската травма, а само да посоча, че тази травма безогледно се експлоатира от Кремъл. С германците да се говори за миналото, а същевременно се прави опит украинците да се поставят от грешната страна на историята като „нацисти“. При това самата днешна Русия доста бързо се превръща във фашистка страна. Ако сме научили нещо от Втората световна война, от противопоставянето на фашизма – на еднопартийната държава, диктатурата, нападателната война, отричането на правото на съществуване на държавите – то днес трябва да се противопоставим на Русия. Това, което Путин казва за Украйна, все повече заприличва на казаното от Хитлер за Чехословакия и Полша: тя няма право на съществуване, тази държава била изкуствена, за разлика от „естествени“ държави като Русия.

Вие подчертавате непрестанно, че германският поглед към Украйна е повлиян от колониализма. Какво имате предвид?

Германците не са били първите, които са кроели колониални планове за Украйна. Между XVI и XX в. тя е колонизирана по различни начини. Съществува полски мит, че в Украйна текат реки от мляко и мед. По-късно руснаците построяват пристанища, за да изнасят храни и суровини. След Първата световна война се появява германската идея за Украйна като житница. Сред немските военни цели в Първата световна война фигурира и тази да завладеят Украйна, за да изхранват с житото ѝ немските войски на Западния фронт. По времето на Хитлер идеята за Украйна като житница се затвърждава и прераства в колониален проект. Украинците вече трябва да са робска работна сила. На тази част от германската унищожителна война срещу Съветския съюз дълго време не се обръща вниманието, което тя заслужава.

Възстановява ли се този колониален поглед и след 1945 г.?

Абсолютно. Новата източна политика на Вили Бранд от 70-те години с времето все повече се превръща в политика за преследване на интереси спрямо Москва. По същото време Москва налага сурови антиукраински мерки: затваряне на украинските училища, дискредитиране на украинската култура до по-нисш фолклор, елитите в Украйна трябва да са рускоезични. Германският колониализъм спрямо Украйна през Втората световна война остава сляпо петно в източната политика; съответно в Бон не забелязват потискането на украинското. Украйна просто не се появява в германското възприятие. Германците се чувстват виновни заради Втората световна война и отиват в Москва. Макар че Украйна е един от основните театри на германската унищожителна война.

През 1969 г. започва и германско-съветският бизнес с природен газ по тръбопроводи.

Да, той създава и икономическата основа на новата политика на разведряването. Тези сделки увеличават за години напред интереса към суровините в отношенията между Бон и Москва. Украйна не е питана.

Тогава тя все още е съветска република. Променя ли се германското поведение след обявяването на независимостта на Украйна през 1991 г.?

В никакъв случай. Когато Украйна започва да действа по-самоосъзнато – в демократичните революции през 2004 и 2014 г. – тя се възприема по-скоро като пречка за германско-руското помирение. Отношението, с което германските политици посрещат украинците: „Ние вече имаме партньори в Москва, моля, не пречете на това изгодно историческо помирение“, има еднозначно колониални черти. Украинците са третирани като народ, от който нищо не зависи, който не е пълноценна нация. Имам чувството, че украинците непрекъснато трябва да доказват, че наистина са нация.

Като историк какво най-много ви смущава в германската газова политика?

Банализирането на историческата отговорност на Германия. Тези сделки наистина се представяха като част от историческото помирение, преди всичко от канцлера Шрьодер. Като следствие от германските престъпления да се стабилизира една фосилна олигархия, която засипва съседите си с войни, е крайно зловеща политика! Две години след руското нападение не трябва да забравяме тези взаимовръзки, когато става дума за германската помощ за Украйна.

Превод от немски, със съкращения, Людмила Димова