Култура / Брой 3 (3016), Март 2025

С Иван Кръстев разговаря мексиканският политолог Карлос Браво Регидор

„За мен бежанската криза от 2015 г. беше европейският 11 септември. От всички кризи, пред които Европа се изправя през последните 15 години – световната финансова криза, климатичната криза, ковид, войната в Украйна – бежанската криза има най-много последици в политическо отношение: виждаме отражението ѝ на всички избори.“ Втора част от разговора, публикуван в The Ideas Letter.

В „Имитация и демокрация“, писана в съавторство със Стивън Холмс, обсъждате как либералната демокрация излиза от предвидения път навсякъде по света. В нея твърдите, че „загубилите“ в Студената война се захващат с политика на имитацията, което поражда много гняв и неприязън и подхранва онова, което Джон Б. Джудис нарича „популистка експлозия“. В това твърдение има много смисъл, но то взе донякъде неочакван обрат с възхода на същия вид политика в Западна Европа и в Съединените щати – предполагаемите „победители“ в Студената война. Как да осмислим това?

Какво беше „краят на историята“? Франсис Фукуяма, следвайки до голяма степен логиката на модернизационната теория – не просто хегелианското мислене – твърдеше, че светът е достигнал до нещо като крайна дестинация, че идеологическата конкуренция е приключила. Неговият разказ се състоеше в това, че бъдещето на света няма да изглежда много по-различно от настоящето на Запада от 1992 г. Между другото, Фукуяма не бе възхитен от това бъдеще и написа, че последният човек ще бъде доста отегчен, просто един консуматор, и то не много вдъхновяващ.

„Краят на историята“ по някакъв начин превърна времето в пространство. Германия стана бъдещето на Полша. Поляците имаха избор: можеха да изчакат страната им да стане като Германия или да имигрират в Германия и мигновено да заживеят в бъдещето. Този разказ – един вид пътуване във времето – предизвика голямо движение на хора. Това промени и крайнодесните партии, които превърнаха изборите в друг вид машина за пътуване във времето – насочена назад: със заканите си да прогонят мигрантите те обещаваха завръщане на света от вчера.

Друг основен аргумент, който Холмс и аз правим, беше относно очакването, че докато Източна Европа става като Запада, Западът ще си остане такъв, какъвто е. Днес много държави плащат солена политическа цена за тази илюзия. Тогава това се възприемаше като нещо съвсем нормално, но от момента, в който останалата част от света започна да се променя, познайте какво стана? Западът също започна да се променя. Това е и причината, поради която смятам, че днес се намираме в края на определен исторически период. Настъпва истинска промяна – не защото предполагаемите „губещи“ от Студената война успяха да се мобилизират, а защото „победителите“ започнаха да се възприемат като действителните губещи. Това е истината за периода, в който се намираме в момента. По същество Тръмп казва на американците: „Елитите ви казаха, че сме спечелили Студената война, но ви излъгаха. Истинският победител беше Китай и сега ви краде работата. Те не ви казват истината. Америка не е истинският хегемон. Взели са ни за заложници – НАТО и Мексико – общо взето, всички злоупотребяват с нас“.

Тази промяна е съществено важна за разбирането на случващото се. С възхода на авторитарните лидери и крайнодесните движения на Запад спечелването на Студената война се оказа една голяма лъжа. Преди преобладаващият разказ на Запад се основаваше върху една твърде опростена предпоставка за имитацията, а именно че всички останали искаха „да бъдат като нас“. Но тезата на книгата е, че тези отношения на имитация са далеч по-сложни и спорни от това. Понякога те имитирам не защото искам да бъда като теб, а защото искам да те победя, да те заменя. И именно разказът за това как всичко, което си смятал за своя сила, изведнъж започваш да възприемаш за своя слабост, ни вдъхнови с Холмс да се опитаме да обясним какво се случва. Ето един много прост пример. Допреди десет години европейците мислеха, че Европа е най-великото място на света и че всички искат да имигрират тук; сега същите тези хора казват, че всички искат да дойдат тук и това е най-лошото нещо, което някога се е случвало.

Говорейки за имитация, защо в „След Европа“ написахте, че „бежанската криза се оказа европейският 11 септември“?

На 10 септември 2001 г. Америка имаше определен възглед за света, себе си и слабостите си, за това как я възприемаха другите. После се случи 11 септември и всичко това се промени. Аз смятам, че нещо подобно се случи в Европа с бежанската криза от 2015 г. И това беше истински важно не само заради хората, които дойдоха в Европа, а защото тази криза промени представата за граница, която дотогава беше сърцевината на европейския проект.

След 1989 г. смисълът на Европа не беше просто в това да се събарят стени, да се прекосяват и преначертават граници. Смисълът на Европа беше в това да се промени самата същност на границите – да станат лесни за прекосяване и почти невидими. И всичко това бе до голяма степен оспорено от бежанската криза.

Различните видове граници създават различни видове идентичности. Кен Джоуит – забележителен американски политолог, макар и не много известен – който написа една наистина велика книга, наречена New World Disorder („Новият световен безпорядък“, 1992) – пише, че някои граници са като барикади, създаващи твърде устойчиви идентичности, които не можеш да промениш. По време на Студената война или си на Изток, или си на Запад. На красивия език на метафората Джоуит написа, че един свят, разделен от барикади, е като католически брак: нямаш право на развод, в общи линии оставаш там, където си. Други граници са по-скоро разграничения – линии между големи, отворени пространства, сравнително лесни за преминаване, а идентичността, която придават, е онова, което ти помага да оцелееш. Възможностите изглеждат неограничени, нито едно решение не е съдбоносно. Всичко това прилича на еднодневка, на среща с някого, чието име може дори да не си спомниш на другия ден. По мое мнение тъкмо тази лекота, характерна за вътрешните граници на Европейския съюз, е предпоставка за създаването на криза на идентичността.

В книгите ми, по-специално в книгата ми с Холмс, често се сещам за Албърт О. Хиршман – автор, когото и аз, и Холмс дълбоко уважаваме. В класическата си работа Exit, Voice, and Loyalty („Изход, глас и лоялност“, 1970) Хиршман обяснява, че когато хората са разочаровани, те реагират по два начина: или се борят за промяна, или си тръгват; битка или бягство. На пазара например, ако си разочарован от продукт на „Пепси“, може да се оплачеш на компанията. Ако обаче нещата не се променят, просто ще започнеш да пиеш „Кока-Кола“, защото преминаването от една марка към друга не е екзистенциален проблем. Но както Хиршман отбелязва, не е толкова лесно да напуснеш семейството си, политическата си партия или страната си, защото си им лоялен. Интересното е, че за Хиршман лоялността е толкова очевидна сила, че не е отделил много време да я концептуализира. През последните десетилетия обаче започнахме да живеем в свят, в който да напуснеш семейството си, партията си или страната си се превърна в нещо като това да смениш „Пепси“ с „Кока-Кола“. И това е много драматична промяна. В известен смисъл това е по-същественият разказ за бежанската криза.

В Източна Европа, както написахме в „Имитация и демокрация“, проблемът с бежанската криза не се състои толкова в страха от хората, които идват: малко хора са искали да живеят в България през 2015 г. или пък сега. По-скоро става дума за травмата на хората, напуснали редица източноевропейски страни – според някои оценки около 20 милиона източноевропейци са заминали основно за Западна Европа между началото на 90-те и първото десетилетие на XXI век. И това, заедно с ковид, поставя въпроси като „Какво ни се случва?“ и „Ще оцелеем ли?“. Ако пандемията ни принуди да си дадем сметка за личния ни морал, то миграцията принуждава малките държави да си дадат сметка за морала на националните си общности. Ето нещо, върху което с Холмс работим в последно време: демографската тревожност на един свят, в който хора се местят непрекъснато, в който на някои места няма достатъчно деца и чрез движението идентичностите драматично се променят. Населението на моята собствена страна – България, е най-бързо смаляващото се от всички страни на света, които не преживяват война или някакво природно бедствие. Комбинацията от ниска раждаемост и масова емиграция доведе до паника и българите започват да си представят как след сто години никой вече няма да говори езика им.

Затова за мен бежанската криза от 2015 г. беше европейският 11 септември. От всички кризи, пред които Европа се изправя през последните 15 години – световната финансова криза, климатичната криза, ковид, войната в Украйна и т.н. – смятам, че бежанската криза има най-много последици в политическо отношение: виждаме отражението ѝ на всички избори. Дори отвъд Европа: смятам, че Тръмп успя да се възползва от това много успешно. По време на президентските изборите в САЩ демократите се фокусираха върху расистките му изказвания и атаките му срещу различни етнически групи, но един от основните му аргументи беше за миграцията, за онези „нелегални“, които не трябва да бъдат допускани вътре, още по-малко да гласуват, които трябва да бъдат депортирани и т.н. В крайна сметка неговото послание беше как най-важната разлика в САЩ трябва да бъде тази между гражданите и не-гражданите.

Имиграцията се превърна в тема, която позволява гражданството да се взима на въоръжение като приемлив критерий за дискриминация?

Да, абсолютно.

Последната глава на „След Европа“ се казва „Хабсбургската империя 2.0. Размисли за слабостта и силата на ЕС“. В нея изказвате твърдение, което не е много оптимистично, но е показателно и то по някакъв начин преобръща конвенционалната диагноза на европейската интеграция с главата надолу: тъй като Европа е изправена пред толкова много трудности, хората са склонни да мислят, че е едновременно отслабнала и остаряла, въпреки че самото ѝ оцеляване може би е свидетелство за нейната сила и потребност. През 90-те Европа се смяташе за проект в търсене на реалност. Може би 30 години по-късно на нея трябва да се гледа като на реалност в търсене на проект?

Напълно сте прав. Много често ме обвиняват, че съм песимистичен. Но аз продължавам да казвам на хората, че не съм нито оптимистичен, нито песимистичен. И оптимистите, и песимистите споделят нещо, което аз не споделям – едно предразположение да вярваш, че можеш да предвидиш как ще изглежда бъдещето. Аз смятам, че бъдещето е отворено, несигурно и точно затова се опитвам да бъда обнадежден.

Разбира се, Европа доказа, че е много по-устойчива, отколкото мнозина допускаха за възможно. И аз винаги съм смятал, че нейното оцеляване е от изключително значение. Ето защо в „След Европа“ цитирам Рилке: „Какво значение има победата? Важното е да устояваш“. Преживяването на криза придава на всеки политически проект легитимност; всички национални държави не са нищо по-малко от сбор от различни по характер истории за оцеляването. От моя гледна точка аз наистина смятам, че от Европа все още има смисъл. Напълно сте прав, като отбелязвате, че Европа оцелява, но европейската идентичност се променя, и то не като обект на публично обсъждане. Днес Европа знае по-малко за самата себе си, отколкото знаеше преди две десетилетия. Европейският съюз беше проект, да; може би днес е повече механизъм за оцеляване на страните му членки и техните общества. Това проблем ли е? Не знам. Вероятно така работи светът. И вероятно в даден момент европейците ще формулират по-добре какво искат да правят.

Сега Европа е много уязвима, защото във времена на драматична промяна, както е в днешния ни свят, най-уязвими са играчите, които бяха най-големи победители в света след Студената война. Войната на континента беше просто немислима, преди руснаците да направят това, което направиха в Украйна. Европейските общества наистина си взеха почивка от историята. Сега почивката свърши и Европа се изправя пред мащабни икономически заплахи и заплахи за сигурността.

От време на време, когато съм в сравнително лошо настроение, гледайки какво се случва в ЕС, се сещам за един стар филм с Питър Селърс – „Присъствие“ (1979). Главният герой е градинар, прекарал цял живот в грижа за градината на едно имение и в гледане на телевизия; без какъвто и да е опит от външния свят. Когато собственикът на имението умира, градинарят е изгонен. Докато се лута из улиците, го нападнат група гангстери. И тъй като е прекарал цял живот пред телевизора, когато бандитът размаха нож пред лицето му, той вади дистанционното от джоба си и прави опит да смени канала. От време на време имам чувството, че Европа отговаря на кризите, пред които сме изправени днес, по същия начин; ние просто изваждаме дистанционното и се опитваме да сменим канала.

В заключението на „Имитация и демокрация“ след твърдението, че минаваме през края на една ера, пишете: „Краят на Епохата на имитацията ще произведе или трагедия, или надежда, в зависимост от това как либералите успеят да осмислят опита си след Студената война. Можем да скърбим до безкрай за глобално доминиращия либерален ред, който загубихме, или можем да празнуваме завръщането ни към един свят на вечно сблъскващи се политически алтернативи, осъзнавайки, че един окастрен либерализъм, излекуван от собствените си нереалистични и саморазрушителни стремежи към глобална хегемония, си остава най-близката ни политическата идея в XXI век“. Пет години след публикацията на тези думи къде според вас се намираме сега?

Мисля, че много хора правят концептуалната грешка да бъркат края на либералната хегемония с края на либерализма. Но либерализмът е до голяма степен част от основополагащия човешки опит за ограничаване на властта. Да, триумфиращия либерализъм, който щеше да преобрази света, вече просто го няма. И втората победа на Тръмп би трябвало силно да окуражи либералите да преосмислят какво се случва и защо.

Нещо добро относно разликата между индивидите и идеите е следното: макар и да нямаме доказателство, че индивидът ще се върне към живот, идеята е безсмъртна. Интересно е да се наблюдава завръщането на интереса към марксизма, към края на капитализма или към определен тип исторически консервативни идеи, които всички смятаха за безвъзвратно мъртви. Същото очаква и либерализма, макар сега той да е различен, много по-контекстуално центриран. Либерализмът не означава свят без граници; либерализмът означава свят, в който можеш да прекосяваш граници въз основа на индивидуални избори. Но преминаването на граници си има цена. Как границите ще бъдат преформулирани? Какви ще бъдат ограниченията пред властта? Какво можем да направим заедно? Всички тези въпроси си остават, но отговорите няма да бъдат тези от 90-те. Арогантността на либералите е едно от най-лошите неща, които са се случвали на либерализма в резултат от хегемонията му. Много либерали се държат, сякаш са били предадени от историята, но историята не е обещана никому.

Знам, че силно се интересувате от метаморфозите на демокрацията и по-конкретно от възраждането на съвременните концепции за суверенитет. Според вас какъв потенциал и каква опасност носи този тип неосуверенистки обрат?

Демокрацията също се основава на свързани общности. Демокрацията не създава политически общности, но и не може да съществува при пълна липса на граници. Кой е вътре и кой – вън, е от решаващо значение, тъй като демокрацията се основава на доверие, солидарност, на това, което решаваме да направим заедно като политическа общност, а оттам и на това как разбираме суверенитета. Тази идея е разбирана по много различни начини през годините. Имало е период, когато суверенитетът е бил Бог, по-късно е бил Държавата – независимо дали под формата на краля, или на народа – а през последните либерални десетилетия смятам, че суверенитетът беше Индивидът. Почти всичко беше сведено до индивидуалния избор.

Изведнъж обаче всички избори станаха еднакво важни. И един от проблемите на периода, за който говорим, е в това, че липсата на ангажираност се превърна в нещо обичайно. Винаги съм бил зашеметен и стъписан от факта, че можете да отидете в някои от големите модни магазини, да си купите рокля и да я върнете 24 часа по-късно не защото нещо не е наред с нея, а защото сте си променили мнението. Живеем в свят, в който всичко може да бъде преразгледано много лесно. Затова смятам, че част от проблема с новия суверенитет е, че не би трябвало да бъде толкова лесно преразглеждан. Трябва да е ясно, че има разлика между добре обмисления избор и импулсивното взимане на решения.

На нивото на международната политика нещата стояха така, че за да могат да задържат или да подобрят статуса си, страните и техните лидери трябваше да се държат така, както в стария режим: най-добрият им шанс беше да се задомят в проспериращо семейство. Ето защо, когато една малка страна като България се присъедини към НАТО или към някоя друга организация, това я направи да изглежда важна. Ала сега светът сякаш е влязъл в приложението за запознанства „Тиндър“ и някои страни като Турция искат да демонстрират, че разполагат с безброй опции и че могат да правят много неща. Това е изтощително упражнение.

За хората е много важно да знаят, че могат да избират. Най-вече защото всичко се възприема като избор, ние правим избори през цялото време. Това в известен смисъл предизвика основното културно противоречие на съвременния живот, с което демокрацията в момента се бори: от една страна, всичко е наш избор; от друга – се чувстваме невероятно безсилни. Затова е изключително важно как можем да възстановим връзката между идеята за индивидуалния и колективния избор с представата за действителна власт.

Какви други развития или иновации са ви направили впечатление в последно време? На какви обществени тенденции или политически промени обръщате внимание? Кои са идеите или интелектуалните течения, от които най-силно се интересувате?

В момента работя по една нова книга, посветена на нещо, което истински ме впечатлява, и това е политиката на демографското въображение.

Живеем в много интересни, различни времена. Между 1965 и 2015 г., както Мартин Улф наскоро написа във „Файненшъл Таймс“, коефициентът на раждаемост в световен мащаб е намалял наполовина. Днес много хора живеят в общества, където раждаемостта е под нивото на възпроизводство. Това е днешната ни демографска реалност. От друга страна, разполагаме и с демографските прогнози: бъдещето вече не е проект; то се е превърнало в прогноза – някои може и да грешат, но повечето от тях са просто удивителни. Населението на Южна Корея например може да намалее наполовина през следващите 50 години. Това означава съвсем различна демографска структура, в която раждането на бебета ще е много малко, а възрастното поколение ще се превърне в най-голямата кохорта. Как ще функционира демокрацията, когато младите не са достатъчно, за да могат някога да са мнозинство? Или вземете Русия, чието население днес е около 145 милиона, но според някои прогнози до 2100 г. би могло да наброява не повече от 74 милиона, поне що се отнася до същинска Русия. Това е голям проблем за една държава, вманиачена по образа си на могъща световна сила.

Когато се съсредоточите върху демокрацията и демографията, и по-специално върху начина, по който се взимат политически решения въз основа на демографски страх и тревожност, стигате до редица политически авторитарни страни, където хората обвиняват разпространението на западните културни ценности за ниската раждаемост. Това предизвиква изцяло нова вълна на напрежение и конфликти. Аз например твърдя, че трудно можем да разберем решението на Путин да нападне Украйна, без да вземем под внимание колко е разтревожен той относно демографския спад в Русия; единствената му успешна политика за увеличаване на населението на Русия беше анексията на Крим. Ако се вгледате достатъчно внимателно, може да видите как този тип биополитика се разиграва по целия свят. Същото може да се види и в случая на последните американски избори – заради страха, че изведнъж правителството ще „избере“ своите хора, като даде гражданство на тези, които гласуват за неговия лагер, или ще го отнеме от онези, гласуващи за чуждия лагер.

Вече не ме вълнуват разговорите за края на историята или за последния човек. Много повече ме интересува завръщането на бъдещето и на последния човек. Последният човек, дефиниран от демографското въображение, е различен от последния човек, дефиниран от екологичното или от технологичното въображение. Мнозина се притесняват от климатичната криза, от възможността ние да сме последните хора на земята; други се притесняват от някакво евентуално технологично превземане, от това машините и софтуерите да заменят всички видове човешки труд. Колкото и да е странно, проблемът с демографското въображение е, че то не допуска такова нещо като последния човек; при него става дума за последния българин, последния унгарец и т.н. Дори когато някакви лица от Силициевата долина говорят за безсмъртието на индивида, ние се изправяме пред смъртността на нациите, на семейството, на раждането на деца – на традиционните начини, по които хората се борят със своята смъртност. Разбирам, че това е драматична промяна с невероятно важни политически последици. Това в момента се намира в центъра на моето внимание.

Относно второто президентство на Тръмп и потенциалните му отражения по целия свят: оставаме с усещането, че през идните месеци ще бъдем принудени да преживяваме моменти от типа на „затегнете коланите“ в очакване на сблъсък. Какъв тип изненади, за добро или за лошо, могат да се очакват през следващите месеци и години като резултат от преизбирането на Тръмп?

Изключително важен въпрос. За мен най-показателни са не толкова дори изборните му резултати, колкото първите номинации на екипа на Тръмп. Това много ми напомни за 90-те години в България, когато един журналист много лесно можеше да стане министър на отбраната заради политическото разделение, тъй като това, което наистина бе от значение, не беше компетентността, а лоялността. Ръководството назначаваше хора на длъжности не защото те знаеха как да се справят, а тъкмо защото не знаеха – което означаваше, че са способни да разрушат системата, да предизвикат радикална промяна. Най-големият проблем с радикалната промяна обаче е, че може да има непредвидени последствия. Общо взето, ние знаем какво ще направи Тръмп, но не знаем как ще реагира светът.

Смятам например, че Тръмп каза точно онова, което мисли, когато заяви, че ще спре войната в Украйна за 24 часа. Проблемът е, че това не зависи само от него. Каква позиция ще заеме руският президент по този въпрос? И ако Тръмп наложи високи мита върху продуктите на Китай или на други страни, те какво ще направят? Колкото по-радикални са действията, толкова по-непредвидими са последствията, които могат да предизвикат. Някои може да са позитивни, други – негативни. Едно нещо обаче няма как да се случи: нещата отново да са такива, каквито бяха.

По мое мнение последните американски избори бележат края на една епоха. Преди, когато някой се опитваше да се противопостави на Тръмп или на политически лидер като него, призивът беше: „Елате в нашия лагер, защото ние представляваме нормалността и се борим срещу нещо странно“ – термин, който американските демократи наистина употребиха. Е, вече няма нормалност. Ако ще има алтернатива на Тръмп и на другите подобни нему, тази алтернатива би трябвало да бъде добре формулирана, а не просто неопределена надежда за връщане обратно в миналото. Тръмп не просто убива света от вчера; той го погребва.

Карлос Браво Регидор е писател и политически анализатор, установен в Мексико Сити. Той пише редовно за Letras Libres, Expansión Política и El Heraldo de México

Превод от английски Елена Георгиева