Култура / Брой 10 (3023), Декември 2025

Разговор между Хана Арент и Йоахим Фест, излъчен по „Зюдвеструндфунк“ (SWR) на 9 ноември 1964 г. Публикуваме фрагменти от него

„Айхман в Йерусалим. Репортаж за баналността на злото“ на Хана Арент излиза на английски език през 1963 г. и предизвиква буря от възмущение и критики в Израел и САЩ. По същото време в Германия излиза „Лицето на Третия райх“ от историка и публицист Йоахим Фест. След запознанството си през 1964 г. във Франкфурт двамата водят дълги разговори.

Г-жо Арент, мислите ли, че има връзка между процеса „Айхман“ и процесите за концлагерите в Германия и най-вече – сравними ли са реакциите в Германия и в Израел?

Правилно казвате, че въпросът за непреодоляното минало е общ за евреите и германците. Разбира се, видът на непреодоляното минало е много различен при жертвите и извършителите. Евреите и германците всъщност споделят това минало с почти всички страни или народи в Европа и Америка. Самият ужас, който произтича от него, засяга всички. Общото между евреите и германците е, че те са пряко замесени.

Питате: „Една и съща ли е реакцията в Германия и Израел?“. Една четвърт от населението в Израел, 25% процента, са пряко засегнати. Това е огромен процент. Ясно е, че като жертви те реагират различно от средния германец, който има само едно желание – никога повече да не чува за това. Те също не искат да чуват; но по съвсем други причини.

Още Нюрнбергските процеси показаха един нов тип престъпник.

Представяме си престъпника като човек с престъпни мотиви. Айхман всъщност няма престъпни мотиви. Той е искал да участва. Искал е да каже „ние“ и това участие, това желание да каже „ние“ са напълно достатъчни, за да станат възможни най-големите престъпления.

Какво всъщност се случва? Искам да се спра на Айхман, защото него познавам. Вижте, когато много хора действат заедно, възниква власт. Докато е сам, човек е безсилен. Чувството за сила, което се поражда при общи действия, не е зло само по себе си, но не е и добро. То е неутрално. То е общочовешки феномен и трябва да се разглежда като такъв. В това действие има ясно изразено чувство на удоволствие, можем да даваме часове наред примери от Американската революция. Бих казала, че същинското извращение на действието е функционирането, в това функциониране винаги има чувство на удоволствие. Ала всичко, което го има в съвместното действие – а именно: ние обсъждаме заедно, стигаме до определени решения, поемаме отговорност, мислим върху това, което правим – всичко това е изключено при функционирането. И удоволствието от това чисто функциониране е напълно очевидно при Айхман. Не мисля, че той е имал особена жажда за власт. Той е типичен функционер. А един функционер, ако наистина не е нищо повече от функционер, е много опасен. Мисля, че идеологията не е играла особена роля при него.

Когато говорех за нов тип престъпник, имах предвид, че както в Германия, така и в страните от [антихитлеристката] коалиция съществува тенденция да се демонизират водещите фигури в Третия райх. Германците винаги са виждали в тези фигури – от Хитлер до Айхман – „звяра от дълбините“[1] и по този начин вероятно са искали да си създадат известно алиби. Защото подвластният на „звяра от дълбините“ е много по-малко виновен от този, който е подчинен на един посредствен човек като Айхман.  

Той е и много по-интересен.

Наистина ли? Да, ситуацията и при съюзниците е много подобна, така те оправдаваха политиката на отстъпки до 1939 г. От друга страна, победата над звяра изглежда много по-бляскава, когато си имаме работа със самия дявол.

Струва ми се, че за демонизирането на Хитлер много по-голяма отговорност носят германците, включително и германските емигранти. Съюзниците всъщност са ужасени, крайно и безпрецедентно ужасени, когато истината излиза наяве. Това в Германия силно се подценява. В каква степен ги пронизва ужасът, когато научават… Когато обикновеният войник вижда Берген-Белзен.[2] Усещала съм го в много разговори. Самото демонизиране, както правилно казвате, служи като алиби, от една страна. Човек е жертва на дявола и в резултат изобщо не носи вина. Но преди всичко… цялата наша митология, цялата ни традиция вижда в дявола падналия ангел. И разбира се, падналият ангел е много по-интересен от ангела, който винаги е бил ангел и от това не произтича история. Това означава, че злото – особено през 20-те и 30-те години, е изиграло ролята на истинските дълбини. Има го и във философията – негативното, което дава действителния тласък на историята… И когато демонизирате, не само се представяте в интересна светлина, но и негласно си приписвате дълбочина, каквато другите не притежават. Другите са толкова „плитки“, че не са убивали хора в газовите камери. Е, ако има някой, който сам се е раздемонизирал, това е Айхман.

Наистина Айхман е толкова малък, че наблюдателят може да се запита дали не са заловили и изправили пред съда грешния човек. Той не е бил жесток – това показват еднозначно всички документи. Напротив, винаги му е било тежко да изпълнява онова, което му е наредено, и намира оправдание тъкмо в това, че му е особено тежко.

Да, така е и за съжаление, е много разпространено. Човек вярва, че може да определи дали нещо е добро, или зло, по това дали му харесва да го прави, или не. Вярва, че злото се проявява винаги като изкушение, а доброто никога не се желае истински. Смятам всичко това за пълна глупост, ако мога да се изразя така. В творчеството си Брехт непрекъснато представя изкушението на доброто, на което човек трябва да устои. Ако се върнем назад в политическата теория, можем да го открием при Макиавели, дори в известен смисъл при Кант. Айхман и много други хора често са изкушавани да правят това, което ние наричаме добро. Те са се съпротивлявали именно защото е било изкушение.

Вече посочихте, че нашата представа за зло, както е дефинирана в културата ни, изобщо не включва типа „Айхман“. Една от тезите във вашата книга, която се появява още в подзаглавието, е за „баналността на злото“. От това произтекоха множество недоразумения.

Хората мислят, че баналното е нещо всекидневно. Нямах предвид това… Изобщо нямах предвид, че всеки от нас носи Айхман в себе си. Нищо подобно! Мога да си представя, че разговарям с някого и той ми казва нещо, което никога не съм чувала, и то в никакъв случай не е обикновено. И аз казвам: „Това е изключително банално“! Или казвам: „Това е долнопробно!“. Това имах предвид.

Баналността като феномен не можеше да се пропусне. Тя се проявяваше във фантастичните клишета и фрази, които чувахме. Нека да ви кажа какво имам предвид под баналност, защото в Йерусалим си спомних една история, която разказва Ернст Юнгер, бях я забравила. През войната Ернст Юнгер[3] бил при селяни от Померания (историята е в книгата „Отблясъци“, 1945 г.). Един селянин приел руски военнопленници директно от лагерите, естествено, изтощени от глад – знаете как са се отнасяли тук с руските военнопленници. И той казва на Юнгер: „Ами те са подчовеци… като добитък! Вижте – изяждат храната на свинете“. Юнгер отбелязва към тази история: „Понякога сякаш дяволът е яхнал германския народ“. И не е имал предвид „демоничното“. Човекът не вижда, че тези хора са на прага на смъртта. Има нещо възмутително в тази глупост… Айхман беше доста интелигентен, но притежаваше същата възмутителна глупост. Това всъщност имах предвид под баналност. В нея няма дълбочина, тя не е демонична! Това е просто нежелание дори да си представиш какво всъщност се случва с другия.

Бихте ли казали, че Айхман, но и Хьос[4] са специфично германски проявления? Споменахте по-рано Кант, по време на процеса самият Айхман понякога се позоваваше на Кант. Каза, че през целия си живот е следвал моралните му принципи и е превърнал в ръководно начало идеята за дълг.

Това е възмутително! От страна на Айхман. Моралната философия на Кант се свежда до това всеки човек при всяко свое действие сам да премисли дали максимата на неговото действие може да се превърне във всеобщ закон. В известен смисъл това е пълна противоположност на подчинението! Всеки е законодател. Никой няма правото да се подчинява според Кант. Единственото, което Айхман е взел от Кант, е тази фатална история с наклонността. И тя, за съжаление, е много разпространена в Германия. Странното понятие за дълг в Германия. Вижте Хитлер или садисти като Богер[5] от процеса за „Аушвиц“… Хитлер вероятно е бил просто убиец, имал е инстинкти на убиец. Според мен тези хора не са типични германци.

Не мисля, че германският народ е особено брутален. Изобщо не вярвам в националния характер. Въпреки това историята от Юнгер, която разказах, е специфично германска. Неспособността, както казва Кант, да мислиш от позицията на всеки друг… Този вид глупост, при която сякаш говориш на стената. Не получаваш отговор, защото никой не се интересува от теб. Това е германско. Друго, което ми се струва специфично германско, е почти безумното идеализиране на послушанието. Ние сме послушни, докато сме деца, тогава е необходимо. Но това трябва да приключи най-късно до 14–15-годишна възраст.

Не мислите ли, че позоваването на „клетва“, „заповед“, „послушание“ е само претекст? Айхман непрекъснато се позоваваше на това. Той обясняваше, че е бил възпитан в послушание от ранна възраст, и зададе въпроса: „Какво щеше да ми донесе непослушанието? По какъв начин щеше да ми е от полза?“. И след това обясни, че когато през май 1945 г. вече не са пристигали заповеди за него, внезапно го е обзело чувство за безнадеждност.

Съществуване без фюрер!

Проблемът с послушанието минава като лайтмотив през целия му живот, може да се прочете в съдебните протоколи.

Да, тази самозаблуда, разбира се, е навсякъде. Но той не е единственият, който се позовава на „заповед“, „клетва“, „Бог“, „Трябва да се подчиняваш“ и „Послушанието е добродетел“. Айхман, между другото, говореше и за „сляпо подчинение“. В Йерусалим той се смути и изведнъж каза, че е било просто сляпо подчинение, нищо добро. Позоваването на „клетвата“ и твърдението, че човек не носи отговорност, се срещат не само при Айхман, открих ги и в протоколите от Нюрнбергските процеси. Айхман и другите изпадаха в ярост и казваха: „Обещаха ни, че няма да бъдем подведени под отговорност, а сега всичко падна на нашия гръб. Началниците, както винаги, се измъкнаха от отговорност“. Знаете как са избегнали отговорността – като са се самоубили или като са ги обесили. Да не си даваш сметка за това, когато казваш нещо подобно, е гротескно.

Дали обаче в това не се крие един по-дълбок проблем? Доколко хората, които живеят в тоталитарни условия, могат да носят отговорност?

Изумително е, че никой не съжаляваше… Айхман е известен с фразата си: „Разкаянието е за малки деца“. От друга страна, човек би си помислил, че ако никой не се разкайва, трябва някой да поеме отговорност и да каже: „Да, наистина, ние го направихме по тези и тези причини и днес аз все още вярвам в това. Ние загубихме, но дали сме спечелили, или сме загубили, това не решава самия въпрос“. На практика всичко се срина. И никой не остана изправен. Никой не защити каквото и да било. И това ми се струва от решаващо значение за феномена на послушанието. Хората просто са искали да участват. Били са готови да се съгласят на всичко. Ако кажеш на някого: „Ти си един от нас само ако убиваш с нас“ – добре. Ако му кажеш: „Ти си един от нас, ако не убиваш“ – пак добре.

Стига се дотам Айхман да заяви, че докато е бил в американски плен, се е чувствал щастлив, защото отново е бил подчинен на нечие ръководство. И неговата готовност да каже пред съда всичко, което знае, още на предварителния разпит, вероятно може да се тълкува по подобен начин – като готовност да се подчини напълно на съответния авторитет – на всеки авторитет.

Когато изправяме някого пред съда, очакваме той да поеме отговорност. И имаме право по закон, защото мъченичеството не е алтернатива. Имаше алтернатива и от двете страни и тя беше да не участваш, сам да решиш. „Моля… не участвам в това, не рискувам живота си, опитвам се да избягам, опитвам се да се измъкна.“ Не е ли така? „Но не участвам. И ако бъда принуден да участвам, тогава ще сложа край на живота си.“ Тази възможност я имаше. Това включваше да казваш не „ние“, а „аз“, сам да преценяваш. И такива самостоятелни преценки се срещаха навсякъде, при всички слоеве от населението: сред религиозните и атеистите, сред стари и млади, сред образовани и необразовани, след аристокрацията и буржоазията, и сред учудващо много работници, особено в Берлин.

Видяхме, че тези, които участват, навсякъде се оправдават по един и същи начин: „Ние останахме, за да не стане по-зле“. Трябва да се приключи веднъж завинаги с това оправдание – по-зле не можеше да стане.

Американският прокурор Джаксън се изказа много точно по време на Нюрнбергския процес. По отношение на Шахт и Папен[6] той заяви: „Когато питаме тези хора защо толкова дълго са участвали, те казват, че са искали да предотвратят нещо по-лошо. А когато ги попитаме защо беше толкова лошо, казват, че не са имали власт“. Тук наистина защитата се превръща в извинение.

Да, всички те са били функционери… Със скрупули. Ала скрупулите не бяха достатъчни, за да разберат, че има една граница, от която преставаш да си функционер. Ако си бяха тръгнали и бяха казали: „За бога, нека някой друг да свърши мръсната работа“, щяха изведнъж да се превърнат от функционери отново в хора.

Въпреки това бих искал още веднъж да попитам какви са възможностите да останем невинни в една тоталитарна система? Много хора не са били герои и не можем да го очакваме от тях. Ала те не са и престъпници, понякога са само посветени.

Вижте, съучастието е нещо ужасно. По въпроса за вината, когато си бил свидетел, когато не си се присъединил сам и не си се оставил да те застрелят, какъвто е бил импулсът на много хора… що се отнася до това съучастие, мисля, че Ясперс е казал най-важното: „Нашата вина е, че сме живи“[7]. „Защото можехме да оцелеем само като мълчим.“ Ала между знанието и деянието има пропаст – между човека, който вижда и отминава, и човека, който го извършва… Така че, ако този, който не е направил нищо, а само е отминал, каже: „Всички ние сме виновни“, тогава той е прикрил извършителя. Затова вината не бива да се обобщава, защото по този начин не правиш нищо друго, освен да прикриваш виновните…

Трябва да сме наясно, че в условия на тоталитаризъм съществува феноменът на безсилието и че в условия на абсолютно безсилие има различни начини на поведение. Това не означава непременно да станеш престъпник… Нямаше възможност за съпротива, защото всички тези хора бяха изолирани, защото не принадлежаха никъде, защото десет души не можеха да седнат заедно и да се доверят един на друг.

С оглед на това бихте ли казали, че е в сила старата максима: по-добре да претърпиш несправедливост, отколкото да я извършиш?

Тази мисъл е на Сократ. Тя е формулирана преди религиозните заповеди, произхождащи от юдеите, да станат решаващи за западния християнски свят. Сократ е казвал, съответно и Платон, че това твърдение не може да бъде доказано. Това означава, че за някои то е абсолютно очевидно, а за други – не можете да докажете, че трябва да постъпят така. Какво е основанието при тези, за които е абсолютно очевидно?

Едно друго твърдение на Сократ според мен дава основанието: по-добре е да си в спор с целия свят, отколкото със себе си, защото аз съм един. Защото, ако не съм в съгласие със себе си, възниква непоносим конфликт. Това е принципът на противоречието в моралното и той е решаващ за категоричния императив [при Кант]. Този принцип предполага, че наистина живея със себе си, че съм, така да се каже, двe в едно и че казвам: „Не искам да извърша това“. Защото не искам да живея с някого, който го е извършил. За мен има само един изход, ако съм го извършил – самоубийство или по-късно, според християнските категории, обръщане и покаяние.

Но да живееш със себе си, означава да говориш със себе си. И това говорене-със-себе-си е в основата си мисленето. И то мислене, което не е техническо, на каквото е способно всяко човешко същество. Следователно предпоставката е: в общение съм със себе си. Може да има ситуации, при които съм в такова несъгласие със света, че мога да разчитам само на контакт със себе си и може би с някой приятел, т.е. с второто аз, както е казал Аристотел, allos autos. Това според мен е действителната ситуация на безсилие.

Превод от немски Людмила Димова