Тимъти Снайдър за новия катастрофичен ред и историята
С проф. Тимъти Снайдър разговаря Момчил Методиев
На лекцията, която изнесохте в София през 2014 г., бях силно впечатлен от една ваша метафора. Сравнихте днешното отношение към историята с мол, в който всеки може да влезе и да си напазарува каквото иска. Това ли провокира днешното изостряне на идентичностите? Или имахте предвид нещо друго?
Историята се преподава като история на отделни части: има българска, руска или американска история; обикновено тя се представя като обща национална история, за която има няколко версии, често съвпадащи с двете основни политически партии в съответната страна. Вместо историята да се мисли като нещо общо за всички хора, склонни сме да мислим историята като завършен продукт, за който отиваме в магазина и търсим онова, което ни пасва най-много. Много по-полезно би било тя да ни изненада, ако ни помага да премислим и преосмислим нещо, което намираме за даденост. Струва ми се, че в отношението си към историята всеки има такава версия за миналото, която съвпада с настоящите му убеждения, вместо да се остави миналото да му помогне да осмисли настоящето. Добрата история те кара да мислиш за настоящето.
В книгата, написана заедно с Тони Джъд, казвате, че историк без лична гледна точка не е интересен. Как историкът може да си позволи да заяви силна гледна точка и да се предпази от обвинения, че изопачава историята?
Книгата, за която говорите, е поредица от разговори между един млад и един възрастен историк. По онова време бях двайсет години по-млад от Тони Джъд. Съзнавахме, че той беше в края на кариерата си, беше в края на живота си. Задавах на Тони въпроси, на които той отговаряше от гледната точка на човек, който вече не може да чете в нормалния смисъл на думата, бе почти напълно парализиран. Говорехме за живота му и за книгите, важни за него. Един от въпросите, на които търсех отговор, беше за връзката между личността и историка или между историка и писателя. За това как личният опит ти помага да виждаш по-мащабните исторически проблеми, помага ли ти да ги разрешиш. Не трябва да се ограничаваме до мнението. Сведем ли историята до биография или психология, всъщност казваме, че историята е просто мемоар или клюка. Интересува ме как се възползваме от различните предизвикателства, които срещаме в живота си, за да узнаем повече за света. За нас Тони Джъд бе много интересен пример. Той беше част от поколението на 68-а. Роден е през 1948 г., през 1968 г. е много млад човек, преживява 68-а от западна гледна точка – като английски, донякъде и френски интелектуалец, като еврейски интелектуалец. Без да знае нищо за Пражката пролет, за събитията във Варшава през 1968 г. Ала за разлика от мнозина от неговото поколение, поколението на т. нар. baby-boomers, след 1989 г. той успява да ревизира, да преосмисли мненията си. След 1989 г. мнозина от това поколение, поне на Запад, си казват, че историята е завършила: ние сме прави, комунизмът е мъртъв и тъй като няма алтернатива, не е необходимо да учим и познаваме Източна Европа, защото тя ще стане като нас. За разлика от тях през 90-те години Тони решава да опознае източноевропейците, научава чешки език, прекарва много време в Източна Европа, размишлява не сме ли в грешка. Поради сериозното си отношение към Източна Европа той никога не изпада в заблудата, че историята е завършила. По-скоро смята, че сме изправени пред ново предизвикателство – да съберем Изтока и Запада заедно. Така и завършва неговата книга „След войната“. Наред с това той смята, че историята има стил, че тя е наука, но и изкуство. Правиш всичко по силите си, работиш прилежно с източниците, изследваш книгите на другите, но в крайна сметка всеки прави собствени съждения и ги изговаря на собствения си език. Правиш всичко по научни методи, но накрая го представяш по начин, който е изцяло твой. Затова никога няма да видите двама историци да пишат заедно.
Ала за това са нужни опит и знания. Докато днес мнозина са готови да дадат мнение, без да имат знанията или опита за това. Което ме навежда на въпроса какво се обърка в прехода на Източна Европа, ако приемем, че нещо се е объркало? Нашето поколение е поколението на падането на Стената и тържеството на гражданските свободи. Какво обаче се случи, за да стигнем до меките диктатури или „нелибералната демокрация“ в Централна Европа?
На първо място, думата „преход“ винаги крие в себе си една съмнителна концепция. Като студент участвах в семинар на Тимъти Гартън Аш и Ричард Крамптън, добре познат в България. Помня как Тимъти Гартън Аш казваше, че думата „преход“ не трябва да се използва, защото преходът предполага, че човек преминава през нещо, което след това завършва. Такова нещо като преход не съществува, случва се едно, а след това – друго. Принадлежа към хората, които биха казали, че не може задължително да се очаква демократичен преход или демократична консолидация – в историята нещата просто се случват
Ала има няколко аспекта, към които хората не се отнасят достатъчно сериозно. Първият от тях е икономическото неравенство – ако едно общество не приеме върховенството на закона, след това се формира система, отличаваща се с голямо икономическо неравенство. От моя гледна точка най-голямата антидемократична сила в Източна Европа днес е Русия. Ала коя е основната причина? Бих казал, че това е дълбокото икономическо неравенство. Русия е страна, в която малък брой хора притежават почти всичко. В резултат на това в Русия се формира политическа система, чиято цел е да оправдае статуквото, да изгради определени разкази около авторитарна система, за да могат тези малко хора да контролират цялото богатство. Така Русия се превръща в полюс, който привлича другите страни към своя модел и ги отдалечава от демокрацията.
Същото се отнася и за Съединените щати. След 1989 г. в САЩ се задълбочи неравенството, все по-трудно е те да бъдат пример за демокрация, което пък ни отвежда там, където сме днес. Американският пример или американската политика от последните години не са особено полезни.
Третото според мен е културата. Най-общо казано, демокрацията не е въпрос на икономика, на закони, тя се основава и на умението на хората да си говорят. Да можеш да говориш на другите, които не познаваш, е трудно умение, а демокрацията предполага способността всички да бъдат въвлечени в един голям разговор. Необходимо е да има начини, по които да се води този разговор, хората да имат културата за това. Мисля, че през 90-те години този аспект бе напълно пренебрегнат в Източна Европа. Той трудно може да бъде определен или измерен, важно е обаче правителствата, политиците, отделните личности да мислят, че списанията, музиката, изкуството са важна страна от съществуването на едно свободно общество.
Това не е ли свързано с ефекта от новите технологии и социалните медии? Сякаш в страни като България през 90-те години имаше същинска свобода на словото и плурализъм на мненията. След това дойде интернет, появиха се социалните медии, стигна се до изостряне на идентичностите и гледните точки. Хората престанаха да си говорят, просто излагат мнения.
Констатацията ви за Източна Европа е валидна за целия свят. За мен е изумително, че тъкмо докато Марк Зукърбърг, собственикът на Фейсбук, говореше, че достъпът до интернет трябва да бъде основно човешко право, същинските човешки права бяха в отстъпление по целия свят. Има специфични механизми, обясняващи този процес. Първият е фрагментацията на вниманието – интернет функционира, привличайки вниманието ни към най-малките възможни детайли, които рекламодателят иска да забележим. Ако вниманието ни е фрагментирано, е много трудно да бъдеш личност, да виждаш цялото.
Второто е илюзията, създавана от интернет: той създава пространство, което мислим за свое, а всъщност това е пространство, създадено от другите, което е най-хлъзгавата и опасна последица от интернет. Аз казвам нещо, това съм аз, това е моят компютър, но всъщност се случва така, че около мен се изгражда зона, в която реалност е това, което другите знаят за мен, а това ме води в определена посока. А най-коварното е, че не го съзнавам.
Тук се появява третият фактор, който споменахте, и той е, че интернет отвлича вниманието ни и ни превръща в най-баналната версия на самите нас. Емоциите, които най-лесно се изваждат от нас, са тревожността, страхът, алчността. Интернет извлича най-баналната версия на самите нас и тази наша най-банална същност не се свързва добре с другите, които също са станали по-завистливи, по-алчни. Тогава настъпва поляризацията, за която споменахте. Много е лесно да бъдете онлайн и да говорите какво искате, щом няма последици. Никой не стои срещу вас, не чувствате физическото присъствие на другите, никой няма да ви погледне в очите и да ви каже, че грешите, а това ви кара да се групирате с хора, които са на вашето мнение. Тогава се проявява последният фактор – една враждебна сила, независимо дали корпорация, или друга държава, която разбира за какво говорим и решава да се възползва.
Другата страна на този феномен е очакването за катастрофа. Днес всички предсказват или очакват катастрофи. Мислите ли, че политическите процеси, на които сме свидетели днес, са значими и трайни? Можем ли да се доверим на хора, които сравняват днешната епоха с 20-те и 30-те години, епохата на надигането на нацизма и сталинизма?
Въпросът ви съдържа поредица подвъпроси. Много ми харесва аргументът за катастрофата, защото очакването на катастрофа е вече предвестие на авторитарно управление. Ако успея да убедя всички, че се случва катастрофа, това ще уплаши едни, ще превъзбуди други и се стига до промяна в системата на управление. Президентът Тръмп е майстор в тази игра. Всеки ден той казва нещо, което отклонява вниманието ни от най-същественото. Нещо, което ни кара да бъдем развълнувани или щастливи, обезкуражени или демотивирани. Това е съществена част от новия авторитаризъм, а интернет, разбира се, спомага за него. От гледна точка на гражданите така се стига до заличаване на отговорността, защото, ако искате да сте гражданин, трябва да кажете: има две или три неща, които за мен са важни и аз трябва да работя за тях независимо от всекидневните катастрофи. Ако се оставите да бъдете въвлечен във всекидневните катастрофи, преставате да бъдете гражданин.
Що се отнася до питането доколко днешните процеси са исторически, мога да отговоря най-общо. Новите комуникационни технологии винаги водят до объркване, до хаос. Необходимо е време, за да се уталожат нещата. Има опасност да се стигне до релативизация, човек може да си каже, че новите технологии не водят автоматично до просвещение. Трябва да осмислим новата ситуация, да проумеем новите технологии, както е било някога с книгата. Същото трябва да направим и с интернет.
Сега по-конкретно към въпроса ви за паралела между 20-те и 30-те години и днешното време. Отношението ми към този въпрос – и за него съм писал в „За тиранията“ – е, че ценността на 20-те и 30-те, както и ценността на 50-те, 60-те и всички други десетилетия е в това, че имаме наследството на много интелигентни хора, преживели различни кризи на демокрацията, и че трябва да се учим от тях. Единият начин на мислене, който за мен е граждански негативен, е да си кажем: „Да, случва се същото като през 30-те години“ и когато решим, че историята се повтаря, това ни води към безотговорност. Същият е резултатът и ако си кажем: „Не, сега е различно“, следователно всичко е наред. Нещо особено валидно за Америка. Ако днешна Америка ви напомня за събития от 30-те години, ще ви отговорят, че днес никой не носи високи ботуши, няма лагери на смъртта, следователно всичко е наред. Според мен правилната позиция не е, че миналото се повтаря, а че миналото ни учи както за добро, така и за лошо, и ние трябва да ползваме миналото, за да успеем да видим определени модели. Тези модели никога не се повтарят напълно, но ни помагат да разберем какви са опасностите за демокрацията. Миналото ни дава и положителния пример на хората, писали през ХХ век за опасностите пред демокрацията и преживели неща, много по-жестоки, от онова, които ние живеем.
В книгата с Тони Джъд казвате, че едно от предизвикателствата пред интелектуалците през ХХI в. е в това да се застъпват за истината, но в същото време да могат да приемат многообразните ѝ форми и основания. Няма ли опасност историкът да се превърне в активист или катастрофик? Как може да се запази балансът между обективност и позиция?
Това е добър въпрос. Не става обаче дума за запазване на баланс, а за две взаимно свързани, но различни неща. Да си съпруг не е същото, като да си баща. Ала между двете има връзка. Да бъдеш писател не е същото, като да си журналист. Но между двете неща има връзка и човек може да бъде и двете едновременно. Струва ми се важно следното: живеем в период, в който човек трябва да даде онова, което умее най-добре. Струва ми се, че имам определени способности да виждам определени модели или да дешифрирам политическия език, а причината за това е, че съм историк. Както всеки друг използва своите умения и качества.
Имам и по-пространен отговор на този въпрос, който дадох в последната си книга – „Пътят към несвободата“. Отговорът ми е, че се нуждаем от историята, за да бъдем граждани, нуждаем се от историята, за да ни помогне тя да прозрем отвъд множеството разкази, които изглеждат като история и за които стана дума преди малко: разказите за прогреса, за липсата на алтернатива, които ни убеждават, че всичко е наред. Ако човек мисли исторически, ще подходи със съмнение към подобни твърдения. Или разказите, популярни днес в Русия – че всички са срещу нас, че историята е цикъл, че съществуваме ние, невинните хора, а всички останали са виновни. Този разказ може да изглежда като история, но не е история. Ако мислим исторически, трябва да се освободим от тези митове.
Споменавате Русия, а в книгата с Тони Джъд специално отбелязвате важността на географията. Тони Джъд казва, че всички ние сме продукт на географските карти, и оспорва твърдението, че „географията изучава картите, а историята – хората“. Често може да се чуе мнението за Русия, че толкова голяма територия не може да бъде контролирана без някаква форма на диктатура. Как се отнасяте към подобно твърдение?
Географията е подценявана масово не само от историята, но и от живота като цяло. Срамно е, че хората нямат усещане за география. Отчасти заради интернет или самолетните полети сме склонни да мислим, че разстоянията нямат значение. Ала те явно имат значение. Достатъчно е да погледнем бежанската криза – какво означава да живееш в Сирия, Кюрдистан или Ирак. Един от големите въпроси на нашето време е и въпросът за природните ресурси. Докато не преминем на друга енергия, на соларна или друг вид енергия, въглеводородните енергийни източници ще са от значение. А те се намират в Русия, Саудитска Арабия или Съединените щати. Докато е така, докато хората се движат и животът им зависи от енергийните ресурси, географията ще си остане от значение.
Мисля, че има и други неща, които не са толкова ясни, но са важни, те са обвързани с образа на Русия и нейния мащаб. За Русия е особено важно, че е съседна на Европа. Съседна е на Китай и на Европа. Русия никога не престава да мисли за Европа: дали тя е част от Европа, или не. Затова Украйна е от толкова голямо значение за Русия, защото Украйна поставя въпроса дали Русия е част от Европа, или не. Значението на този въпрос придобива смисъл, ако погледнем на картата и видим къде се намират Москва или Санкт Петербург.
Дали може толкова голяма страна да се управлява без диктатура? Канада е също толкова голяма, а там няма диктатура. Мисля, че тъкмо това са страховете на Кремъл. Обсебени са от идеята, че Русия може да се разпадне, но ако това се случи, вината трябва да е на някой друг. Често срещани са твърденията, че американците имали интерес към руските природни ресурси и затова искали тази страна да се разпадне. Американците имат много проблеми и грехове, особено във външната политика, но този не е сред тях. Те не са обсебени от мисълта за руския природен газ, от който имаме повече, отколкото се нуждаем. Руските лидери са обсебени от страха как да опазят единството.
Ще ви задам един въпрос, надявам се, той да не прозвучи провинциално. Защо днес България е в периферията на историческата наука, за разлика например от бивша Югославия? Докато веднага след Втората световна война интересът към страната ни е значително по-голям?
Интересен въпрос. Аз лично водя курс за история на Източна Европа, в който България присъства. Нека тръгнем от наблюдението, че на Запад малко хора обръщат внимание на Източна Европа и единственото изключение се прави за Русия. С каквото и да се занимавате, опитвате се да го обясните през Русия. Нещо валидно дори за Украйна, която е голяма страна, където се води война. Украинците трябва да полагат големи усилия, за да накарат хората от Германия или САЩ да опознаят страната. Що се отнася до България, обяснението е, че за щастие тук през втората половина на ХХ век не се е водила война. В началото на века на България се обръща голямо внимание заради Балканските войни – пример е блестящият доклад на фондация „Карнеги“. По онова време голяма част от експертизата за изгряващите сили в Европа е насочена към България, което пак е свързано с балканските войни. Голямата разлика е, че България не бе въвлечена в балканските войни от края на ХХ век и не понесе териториални промени. Наред с това мога да кажа, че също толкова малко се пише и говори за Словакия, Хърватия, Литва. Днес се говори предимно за Русия, също и за Полша, защото е голяма и историята ѝ е неделима от историята на ХХ век. В известен смисъл се говори и за Унгария, тъй като Орбан се мисли като лидер на авторитарните тенденции. Има и още един последен фактор: най-блестящите български интелектуалци от втората половина на ХХ век са френскоезични, познати са предимно във френска среда.
Един последен въпрос, свързан със завоя към автократични режими днес. Живеем в свят, в който модели на поведение са Путин, Тръмп, Си Дзинпин. Доколко трайна е настоящата антидемократичната „мода“? Песимист или оптимист сте за днешния свят?
Нито едно от двете. И оптимизмът, и песимизмът могат да бъдат форма за избягване на отговорност. Ако си оптимист, можеш да си помислиш: „Този път загубихме, но всичко ще бъде наред“. Ако си песимист, можеш да си кажеш: „Загубихме всичко, значи всичко е провалено“. И в двата случая после отиваш да пиеш бира. Мисля, че демокрацията е трудна, но изключителна система, вярвам, че тя е много добра система. Не мисля като Чърчил, че тя е най-малко лошата от всички системи. Мисля, че възможността хората да гласуват и да бъдат поощрявани да гласуват, е качество на една изключително добра система. Ето защо ми се струва, че проблемът в Съединените щати е, че ние се отдалечаваме институционално от демокрацията, докато хората си мислят, че имаме истинска демокрация.
Още по-интензивна версия на същото бе положението на Русия през 90-те години. Руснаците по естествен начин не харесваха демокрацията, защото мислеха, че демокрацията означава капитализъм, а капитализмът означава кражба. Докато аз смятам, че демокрацията е трудна, но изключителна система и хората трябва да се борят за нея. За мен е безспорно, че не можем да се върнем обратно. В Съединените щати не можем да се върнем към 70-те години и всичко да бъде чудесно. Или да се върнем към 90-те години, когато демокрацията бе във възход. Ако демокрацията оцелее, тя ще оцелее в своя версия от ХХI век, по някакъв начин променена и обновена. Днес може да изглежда, че Орбан, Си Дзинпин, Путин или Ердоган имат всички предимства, ала не е така. Тяхната версия за света крие големи проблеми – как се решава въпросът за тяхното наследство? Или тенденцията към икономическо неравенство? Обединява ги само въображаемият либерален враг. Те не са в сериозна коалиция. Проблемите на Русия с Китай всъщност са много по-големи, отколкото нейните проблеми с Европа. Нямам усещането, че жребият е хвърлен в едната или другата посока. Мисля, че събитията подлагат на изпитание чувството ни за реалност, дават ни шанс да мислим, да бъдем креативни. Това се отнася и за Европейския съюз – нито съм оптимист, нито песимист за бъдещето на Европейския съюз. Надявам се да оцелее, но той няма да оцелее, ако не се промени, трябва да помислим как да го обновим.
Тимъти Снайдър (род. 1969 г.) е американски историк, професор в Университета в Йейл. Изследовател на историята на тоталитаризма, комунизма и Холокоста. Най-известната му книга, „Кървави поля. Европа между Хитлер и Сталин“ (2010), е преведена на много езици, включително и на български (изд. „Рива“, 2015). В нея той анализира глада в Украйна, предизвикан по заповед на Сталин, както и подялбата на Полша между СССР и нацистка Германия. На български език са преведени и книгите му: „За тиранията“ („Обсидиан“, 2017) и „Пътят към несвободата“ („Обсидиан“, 2018).
Коментари
За да добавите коментар трябва да се логнете тук