Култура / Брой 9 (2982), Ноември 2021

В своите филми и текстове режисьорът превръща трескавите сънища в образи. Днес той се е посветил на съдбата на един забравен в джунглата войник. С Вернер Херцог разговаря Иома Манголд от „Цайт“ – за границите на въображението, лудостта и действителността
 

Хиро Онода е последният японски войник от Втората световна война. Новината за капитулацията на страната му го застига, докато е в джунглата на един филипински остров. Листовките, които го призовават да се предаде, той приема като вражеска пропаганда. До 1974 г. продължава да води войната си. Вернер Херцог се запознава с него още през 90-те години, днес излиза проникновената му и ексцентрична книга за Онода („Здрачът на света“, издателство „Ханзер“).

Възхищението от джунглата е постоянен мотив в творчеството ви, от „Агире, гневът Божи“ през „Фицкаралдо“ до книгата ви „Здрачът на света“. Защо сте така обсебен от джунглата?

Не само от джунглата. Имам и филми, в които се занимавам със Сахара. Както Сахара, така и джунглата представляват наш вътрешен ландшафт, който мога да направя видим. Мога да покажа трескавите сънища на джунглата – в киното, но и чрез писането.

Трескавият сън на Онода е неговото убеждение, че Втората световна война още не е свършила.

Най-важното е как се конструира истината, как се конструира паметта, как той сглобява детайлите от действителността в една голяма квазирелигиозна истина. Онода много внимателно е наблюдавал детайлите, той е видял в началото на 50-те години ескадрили бомбардировачи да прелитат над главата му, това обаче вече не е Втората световна, а Корейската война.

В екстремни ситуации ли се открояват особено ясно такива истини?

Аз бих проявил предпазливост по отношение на понятието истина. Никой не може да опише истината, нито математиците, нито философите. Нито папата в Рим. Мозъчните изследвания показват – тъкмо направих филм за това – Theatre of Thought, че в човешкия мозък не може да има истина, защото паметта постоянно се обновява и ние сме писатели призраци на нашата собствена реалност.

Онода създава ритуали, за да оцелее в джунглата. Един от тези ритуали е грижата за семейния самурайски меч, специално за него трябва да се добие палмово масло, за да не ръждяса той от влагата в джунглата. Откъде идва силата на ритуалите?

Палмовото масло има за цел оцеляване, мунициите на Онода трябва да издържат в продължение на трийсет години на влажния климат, а това не става без масло. Естествено, има ритуали, които Онода е втъкал в живота си, за да му придаде стабилност. И ние имаме погребални ритуали, те са стабилизиращ елемент. Отнасям се съвършено сериозно към тези ритуали.

Откривате ли родство по избор между Онода и вас самия?

Не, ние бяхме – той междувременно почина – много различни, ала сме имали преживявания в джунглата под силен външен натиск, които ни бяха формирали по сходен начин. Аз бях изминал дълъг път пешком, а той 30 години беше вървял из джунглата. Никога не е спирал, освен през дъждовния сезон, когато е знаел, че няма да го нападнат. Чрез ходенето пеш възниква друг един опит за света, можете да го видите съвсем ясно в книгата ми „За ходенето в снега“, по онова време извървях пътя от Мюнхен до Париж, защото моята наставница Лоте Айснер[1] беше на смъртен одър. Мисля, че светът се разкрива пред онзи, който ходи пеш.

Войната, която Онода води, е заблуда, ала за него тя е намиране на смисъл.

Не, не бих употребил тези думи, това го няма в книгата.

Да вземем за пример представата за чест, чрез която Онода се чувства свързан с първоначалната заповед – това носи смисъл.

Чувството за чест е по-силно изразено в японската култура, отколкото в нашата, трябва да признаем. Ала войната не носи смисъл за Онода.

Той никога не се отчайва в своята мисия.

За Онода е много по-важно, че той се е придържал към една фиктивна, измислена война, ала чрез точното изследване на детайли от действителността тя се е уплътнила и потвърдила като реалност. По подобен начин всички ние обитаваме фикцията на собствения ни живот, по подобен начин създаваме религиозни системи и вяра в спасението. Онода притежаваше силно развито чувство за отговорност и дълг. И негова отговорност беше да задържи малкия остров до завръщането на японските сили. Което той и направи в известен смисъл.

Във всеки случай тук има нещо героично. Във вашия филм „Моят най-добър приятел“ разказвате как Клаус Кински е искал да дезертира от снимки, а вие сте му казали, че имате оръжие с девет куршума, осем за него, ако си тръгне, и един за вас самия. Това са героични моменти в чисто техническия смисъл на жанра.

Оставете това, циркулират много версии за този инцидент. Не съм тичал подире му, нямах и оръжие в ръката, заговорих му съвсем спокойно. Той притежаваше достатъчно чувство за реалност, за да знае, че трябва да изпълни задължение, което съществува извън нас двамата. Беше съвсем тихо и хладнокръвно обяснение на ситуацията със заплаха на финала.

Често описват нашата съвременност като постгероична епоха. Когато гледам филмите ви, имам чувството, че вие опровергавате този дух на времето. При вас героичното все още съществува.

Да кажем, че в много отношения не отговарям на духа на времето, защото нещата, които съм направил и които все още правя, по принцип не са в съзвучие с духа на времето. Например във „Фрицкаралдо“ пренасям през планината един кораб. Това обаче нямаше нищо общо с героизма, а със съвсем ясна визия. И тя не можеше да влезе в съзвучие с политически популярното.

Още през 80-те години филмите на Херцог се смятаха за непристойни. При вас нямаше морална порядъчност. За нашата силно морализираща съвременност вашето творчество би трябвало да е скандално.

В прекомерната политическа коректност има нещо мъртво, тя умъртвява и езика. Сега се опитват да направят езикови новообразувания, които няма да се наложат.

Откъде идва духът на времето?

Отчасти от академичното мислене, защото епицентърът на обновяването на езика и на политическата коректност може да се открие в академичното. Ала той се разшири, защото трябваше да се преодолеят съвсем очевидни проблеми, които съществуват, например при правата на жените. Движението MeToo трябва да бъде приветствано, то имаше и успехи. Ако във филмовата индустрия един мъж по време на снимки се държи без уважение към млада жена, с него е свършено завинаги. Той никога повече няма да работи в киноиндустрията. Това са очевидни успехи. Или расизмът. Тези неща са неопровержими, те съществуват в обществото и то трябва да се пребори с тях. Аз просто мисля, че пътят на политическата коректност не е адекватен.

Щеше ли днес Клаус Кински да се домогне до снимачната площадка?

Този въпрос много ме занимава, защото днес се налага да преоценя моята работа с Кински, и то в светлината на случилото се между него и по-голямата му дъщеря Пола[2]. Ала трябва допуснем и въпроса: Докъде трябва да стигне една нова преоценка? Аз задавам два въпроса: трябва ли днес да отстраним картините на Караваджо от църквите и музеите, защото Караваджо е бил убиец? Трябва ли да премахнем Стария завет, Петокнижието, защото Моисей като млад е извършил убийство?

Един съвсем друг въпрос: в Германия технологичният прогрес най-често се приема като заплаха. Имам чувството, че вие не притежавате този ген на песимизма.

Вярно е, ала културният песимизъм не е само германски феномен. Има го и в други страни. В САЩ е различно, или по-скоро в Лос Анджелис, където живея. Не живея там заради филмовата индустрия. Проблемът, пред който се изправихме с жена ми преди повече от двайсет години, когато още живеехме в Сан Франциско: трябваше да се махнем оттам, защото беше твърде туристически, твърде шикозен, изкупен от дот-ком милионерите. Трябваше да се преместим в най-смисления град в САЩ и бързо ни стана ясно, че това е Лос Анджелис. Наистина Лос Анджелис винаги е смятан за повърхностен град, с много блясък и разкош. Ала почти всичко, което през последните 50, 60, 70 години е било от значение за света, е възникнало в Южна Калифорния. Интернет, ракетите носители за многократна употреба, които Илон Мъск строи. Всички иновации идват от Лос Анджелис. При това Илон Мъск не е твърде креативна фигура. Той взима неща, които очевидно са многообещаващи, и ги превръща в индустрия.

Следователно вие не ласкаете Илон Мъск, когато казвате, че той е класически герой на Вернер Херцог? Човек с воля, който има прекалено високи цели?

Той върши много неща правилно, ала фабулира един съвършено нереален сценарий. Заселването на Марс с един милион души е утопия, на която още през този век ще бъде сложен край. Също както и на представата, че можем да променим нашата ДНК така, че да станем безсмъртни. Абсолютно сигурно е, че тези технологични утопии ще преживеят крах, както през последния век социалните утопии на фашизма и комунизма.

Дали краят на тези утопии няма да бъде трагичен?

Действителността ще се наложи съвсем трезво и брутално. Аз съм за това да се изследва Вселената, да ровим в почвата на Марс, да мога някога и аз да полетя там, за да заснема филм. Ала заселването на един милион души е съвършена утопия. Освен това поведението ни на скакалци, които унищожават своята собствена планета, за да се пренесат на следващата, е неприлично.

Във вашите филми много често може да се чуе собственият ви глас зад кадър, например в документалния филм за Горбачов или в „Човекът гризли“. И в този сонорен глас има нещо харизматично. Кога всъщност открихте своя глас?

Мисля, че леко сте подмамен от звученето. Не бива обаче да забравяте, че говоря нещо. Съдържанието понякога е изцяло извън рамката, съвсем хаотично, напълно изобретателно и напълно различно от всичко, което някога сте чували. И в „Здрачът на света“ можете да чуете моя глас. Особено последната страница – това е моят оригинален тон, така плътен, забележителен и нестандартен. Наистина вие забелязвате моя акустичен глас, но трябва също да признаете: така, както пиша тук, никой не пише. И това все повече се забелязва. Та от четиридесет години повтарям, че текстовете, които съм написал, вероятно ще надживеят филмите ми – за дълго. Идете в Южна Америка, там настава ад, когато се появявам, за да изнеса лекция.

Често казвате тези ужасни думи и в интервютата си и човек винаги си мисли, че в ъглите на устата ви ще се появи иронична усмивка, ала ако има нещо сигурно при вас, то е, че никога няма иронична усмивка.

Това е трудна тема за мен. Мисля, че нямам никакво отношение към иронията. Имам някакъв комуникационен дефект. Не разбирам иронията.

И тази при другите ли?

Странно, но и при другите. Разбирам вицовете, разбирам хумора, мога да се смея гръмко на вицове. Освен това моят хумор е много, много черен. Ала възприемам всичко буквално и в това отношение съм най-лесната жертва на иронията. Ужасно е. Винаги е било така.

Това смущава ли вашето обкръжение?

Всички мои близки го знаят и си играят игрички за моя сметка. Мога много добре да чета на френски, ала ми е трудно при слушане, защото в говоримия френски има много от ироничния маниер. Седя в кафенето с французи, много умни, весели хора, и те нещо ме питат, съвършено иронично, а аз отговарям без заобиколки, като баварски провинциалист, мрачно замислен пред своята чаша бира, който не разбира, че става дума за ирония. Приемам всичко буквално. И в „Здрачът на света“ няма дори искрица ирония, в Онода също няма и искрица ирония.

Превод от немски Людмила Димова