Култура / Брой 7 (2990), Септември 2022

„Ние създадохме „Сфумато“ заради репетицията, както Ефрос би казал. Заради другия начин да се изгражда вътрешната свобода, да се открива езикът на едно представление.“ С Маргарита Младенова и Иван Добчев, които през май отбелязаха 75-ата си годишнина, разговаря Мария Панайотова

Нека се върнем в началото на вашето общо начинание. Как започна всичко?

Иван Добчев: Всичко започна с това, че и двамата бяхме в Сатиричния театър. Грети много по-отдавна, аз отидох с Коко Азарян, който ме покани, за да опитаме да върнем театъра към онова, заради което Боян Дановски и Методи Андонов го бяха направили. А театърът беше станал голяма естрада. Грети се бореше там от няколко години. В тези времена беше започнало да се пропуква нещо, да се появяват възможности за създаване на алтернативни театри. Грети имаше свой проект – „Театър отблизо“, а аз имах проект за „Театрална работилница“. И двамата кандидатствахме с тях. Аз обаче бях участник в Русенския комитет (Общественият комитет за екологична защита на Русе е първата неформална дисидентска група у нас от края на 80-те години, б.р.) и се оказа, че като основател – според Комитета по култура – идеологически нямам право да имам свой проект. Тогава Грети ме покани в „Театър отблизо“, който вече беше одобрен. Стартирахме през него и първоначално бяхме театрално студио…

Маргарита Младенова: Преди да съберем двете си идеи, в последните 5–6 години назад, Гротовски се беше появил на европейска сцена с неговия театър лаборатория и въпросът не беше само да имаш пример. И двамата имахме едно допускане и усещане какво би могъл да бъде театърът, както и натрупан доста солиден опит по отношение на това, което не искаме да бъде. И това не тръгна само от възможността да направим нещо, защото в годините на Перестройката вече друг вятър вееше и тези, от които зависеше да стане промяната, бяха по-ларж. Двете неща се съчетаха – това, че ние искахме да правим друг театър, и времето, в което това беше възможно да започне.

„Сфумато“ освен театър в себе си е и платформа, която обединява около себе си много хора, има обширна периферия.“ Цитирам Явор Гърдев. Как успяхте да го съхраните толкова дълго и устойчиво да развиете формация със собствено лице? Да запалите толкова много хора, да ги вдъхновявате – вече 33 години?

Маргарита Младенова: В началото бяхме доста по-затворена система, чиста лаборатория, започнахме само с 12 актьори. Ние създадохме „Сфумато“ заради репетицията, както Ефрос би казал. Заради другия начин да се изгражда вътрешната свобода, да се открива езикът на едно представление. Много пътувахме по света. И е хубаво да споменем, че и двамата като режисьори нямахме проблем да зарежем „Сфумато“ и да останем някъде по света, например във Франция. Имахме много такива изкушения и предложения. Но „Сфумато“ вече беше създаден, нещата се случваха и актьорите ни чакаха. След този споделен опит решихме да отворим системата. Събрахме актьорите и си говорихме с тях, изкушихме ги за статута на свободни артисти и променихме моделите, по които работим. Започнахме да правим ателиета, на които и досега страшно много държим и в които участват по 80–100 души. Понякога те бяха спектакъл процес, за да съберем актьорски състав, а някога бяха върху една тема. Започнахме да правим паралелни програми. „Сфумато“ стана мястото, което приема много независими театрални идеи, Малките сезони събират „прощъпалници“, „първолаци“, първи стъпки от всички изкуства. Цялото това отваряне на системата натовари неимоверно работата на екипите, но в същото време започна да се умножава кръгът „Сфумато“ – творчески и зрителски.

Това, което много ме впечатлява в „Сфумато“, е, че има път, който следва неотклонно. Не знам дали се е случило интуитивно, или е плод на много труд, но това наистина ви отличава на театралния пазар в България. Не се сещам за друг театър с толкова ясна стратегия.

Иван Добчев: Тук е много важно да можеш да устояваш независимо от резултата, който се появява и понякога е плод на това, че не си извел нещата докрай, не сме свършили до края своята работа тук. Най-вече и заради контекста. Още в началото в нашето „Студийно евангелие“ много важна фраза, много важна теза беше, че „Сфумато“ може да бъде разбрано само чрез това, което не иска да бъде. И в това „не иска да бъде“ ние вкарвахме всички останали конвенционални театри, което настрои много хора срещу нас. Те и до ден днешен продължават да скърцат със зъби, когато стане въпрос за „Сфумато“, като за нещо, което ги отрича, което казва, че това не е вярно, че това е фалшиво, че това, както казва Питър Брук, е „мъртъв театър“. Да се устоява 33 години не е никак лесна работа. Не сме се отпуснали, не сме се предали, не сме слезли назад. Опитвали сме се да направим компромис и да се занимаваме с нещо, което е по-злободневно, което е в днешния ден. Например „Медея – майка ми“ стоеше в една съвременна ситуация на завърналия се от чужбина българин, който иска да намери майка си, да намери някаква ценност, но намира нещо съвсем друго –някаква чалга култура. След това се убедихме, че е грешка, компромис. Трябва да слагаме големите теми, големите текстове, големите проблеми, които са някакъв същински репер, същинска опозиция срещу онова, което е всекидневната чалга култура, която забавлява публиката.

Маргарита Младенова: За пътя „Сфумато“ искам да кажа още нещо. Това не е пипане в тъмното по отношение на стратегията, на интуицията за път и битие. Ние стъпваме на нещо, в което и досега сме убедени – артистизмът е духовна практика, артистизмът е човекознание през духовното. Това е първото важно нещо, то не е религия за правенето на театър, не е и задължително да бъде. Другото е убеждението, допускането, че винаги, при всяка експедиция страшно много четем с актьорите, имаме консултанти – филолози, теолози, философи, поети и други, в зависимост от това, което предприемаме. В човека, в архетипа му има духовен ген и той може да бъде събуден. Това е основанието, върху което и методики, и практики, и ателиета сме работили и откривали. По отношение на театралната, понятийна лексика това може да се нарече „не-играта в играта“, то самото име на театъра – „техника за рисуване на въздуха“, го подсказва по един по-поетичен начин. Безусловната енергия, която текстовете или прочитът, намерението предизвикват в правещия, ни е водила винаги. Иначе играта може да е много различна във всеки опит. Така започнахме да работим в програми, защото ние не сме репертоарен театър. Минахме през тези експедиции – и Чехов, и Достоевски (два пъти), и Йовков, и Стриндберг, и програма „Архетипи“… Това очертава пътя, върху тези бази, върху тази онтология на театралното. Затова аз не мога да кажа, че „Сфумато“ е типичен театър. И никак не е необходимо всичко живо да е „Сфумато“, както са се шегували някои от нашите колеги и са ни казвали, че много насериозно сме се взели. Не, ние не се вземаме насериозно, ние много насериозно сме взели театъра като възможност. Да не говорим, че големите спектакли, големите стратегии от втората половина на ХХ век, високото време на европейския и световния театър ни е било много близко – целият Брук, цялата Пина Бауш и кой ли не някак са ни окуражавали, но въпреки това ние сме вървели по свои пътища. И до момента е така.

Какво се вижда в огледалото на сцената?

Иван Добчев: Тази метафора, тази игра на думи – огледалото на сцената, отразява по някакъв начин онова, което се случва в живота. Мейерхолд и Маяковски ще говорят не за огледало, а за увеличително стъкло, което фокусира, уголемява някои неща. Има го това, че огледалото на сцената отразява по някакъв начин света, в който живеем. Друг е въпросът, че той е повдигнат, всичко е някак на кокили, че не може да бъде едно към едно. Това отражение на живота да бъде едно към едно с живота – за нас е първото указание, удивителна и червена лампа, че започваш да се занимаваш с мъртъв театър – който отразява живота такъв, какъвто е. Ние винаги сме допускали, че в това отражение трябва да има и „там – винаги“, не само „тук“ и „сега“. Това „там“ и „винаги“, това стремление към отвъдното, невидимото, към онова, което е оттатък видимия хоризонт, плод на въображението, на вярата, на „има ли Бог, няма ли Бог“ – страшно много са ме занимавали и по някакъв начин правят нашето огледало много различно от огледалата в другите театри.

Маргарита Младенова: За мен най-точното определение за изкуствата и защо му е на човека всичко това е, че то, изкуството, е интуиция за битие, то се занимава не с тази част от човека, която е приложима в житейската реалност, не с това, което човек е по принуда и знае за себе си, а с това, което той би могъл да бъде. Занимава се с възстановяване на целостта на човека като потенциал. С целия човек в цялото битие. Това е предназначението. Това сме търсили. Това съществува в много големите автори, в големите художници. И сега за огледалото на сцената… На фестивала „Варненско лято“ се проведе дискусия за паметта и театъра, за времето и театъра. Там споделих това, което имам като усещане за черната кутия на сцената, особено през последните години, които са много тревожни. Обичам след представление, когато публиката си е тръгнала, актьорите са в гримьорните си, декорът още не е развален, а представлението не просто е свършило, а го няма – да стоя срещу тази черна кутия. На мен ми изглежда като черната кутия на самолет, който е тръгнал да пада, тази черна кутия излъчва своите тревожни сигнали, своя SOS. Това е предназначението на театъра – да не вървим след събитията, а да ги изпреварваме, да отправяме своите предупреждения какво се случва с човека, накъде отиват нещата, какво става с контекста. Защото контекстът никак не е попътен на такива послания. Днешният човек не може да понесе тревогата, не иска да се натоварва.

Имате ли отговор на въпроса накъде отива театърът?

Маргарита Младенова: Както е тръгнал – театърът отива към опасността да се дигитализира до такава степен, че скоро да няма нужда от живи пространства за живи срещи, което всъщност ще е неговият край. И ние естествено правим всичко възможно, без да подценяваме технологиите, да държим на хоризонта живата среща, която размества и нашите пластове, и пластовете на зрителите, докато сме съучастници в срещата.

Иван Добчев: С моите внуци се опитвам да правя разни неща в посока на казуса как да конкурираш умните телефони и устройства, които ги привличат като магнит, как да ги извадиш от това и да ги вкараш в конкретния, живия дъх в дъха, опит, игра, увлечение в нещо, което е тук, на живо и сега се случва, и може да бъде много по-фантастично от онлайн филмчетата и социалните мрежи. Това е нещо, което е патос на „Сфумато“ – да извадим зрителите от дигиталния свят, да ги вкараме в нещото, което става пред очите им и е живо, дишащо.

Когато зрителите влизат и излизат от залата, гледате ли лицата им? Какво виждате?

Иван Добчев: Често правим много хубави срещи със зрителите, сядаме на сцената и говорим с тях, това е страшно интересно. Ефрос беше казал, че е много важно за режисьора да стои във фоайето и да вижда лицата на зрителите, когато влизат в театъра. Хубаво е да видиш и лицата на зрителите, когато излизат от представление, да разбереш какво ги е развълнувало, натъжило, замислило.

Маргарита Младенова: Нашите зрители не се уплашиха от пандемията, нашата публика, предимно млада, си казваше: „Искам да отида на театър, да го гледам нa живо“. И така си отгледахме страхотна театрална публика.

Да кажем нещо за вашите учители…

Маргарита Младенова: За мен учител не е този, който ти е в прекия смисъл учител, при когото имаш часове и т.н. Моите учители много често даже не са и подозирали, че са ми учители. От друга страна обаче, ние сме от поколението актьори, които много са се учили от голямата българска режисура. Иван е бягал от Академията, за да ходи на репетиции на „Ромео и Жулиета“ във Видин при Леон Даниел. Аз цялото следване си го изкарах на стълбите в Сатирата на репетициите на Методи Андонов. Той идваше на мои репетиции, говорили сме си. Методи ми е един от първите учители. После в Русе имах късмета да заваря Слави Шкаров, един уникален български театрален човек, който стои, за съжаление, само в паметта на тези, които са работили с него. И разбира се, Брук, на когото сме гледали всичко. Била съм на негови репетиции, водила съм разговори с него. Това предаваме и на студентите си. Тази негова книга – „Празно пространство“, тя е библия за театрала, от което и поколение да е. Учителите са много важни. Много. Те стоят зад гърба ни.

На какво искате да научите вашите студенти?

Маргарита Младенова: Най-добре тях да ги питате на какво сме ги научили, защото те могат да артикулират, защото са и мислещи освен чувстващи, трепетни, вярващи, отворени, енергични, принадлежни и разбира се – много крехки, защото не скъсяват пътищата. Скоро имахме едно честване в Академията с всички наши класове, беше изключително вълнуващо.

Иван Добчев: Това, което възпитаваме у тях, чрез примери, книги, спомени на наши учители е да могат да си създадат критерий за истинския театър и да могат спонтанно да се отказват от лесния начин да се впишеш в обстановката или средата.

Има ли разлика в театралните поколения, през вас са минали наистина много класове актьори?

Иван Добчев: Нашият първи семестър в Академията обикновено е посветен на „Откъде идваш, човече?“, „Помня, значи съм“, „Аз идвам отнякъде“, „С какво идвам, какво в моето детство е оставило в мен незабравимо усещане, първа среща със смъртта или първа среща с любовта“… И с годините забелязвам, че това все повече липсва. Застава срещу теб едно момче или момиче и казва: „Професоре, нищо не мога да намеря в моето детство, не си спомням, нямам, нямам нищо“. Няма свое детство, няма памет, няма същински случки или пък са се изтрили, защото в телефона има „по-съществени“ неща.

Маргарита Младенова: Променят се поколенията. Да речем, експерименталният клас, в който бяха Снежина Петрова, Албена Георгиева, Жана Рашева, Георги Тенев, Цветан Алексиев и още хора – те бяха много по-дръзки и много по-разкрепостени, гладни за знания, те непрекъснато четяха, правехме им практики, тяхната програма беше много по-различна, алтернативна даже. На мен много силно впечатление ми направи класът, който сега е втори курс, как в първия семестър около темата за спомени и сънища всички говореха за страх, за първия страх, „страх ме е да кажа“. Този страх откъде е всмукан, особено като се прибави и липсата на натрупване? Ние непрекъснато правим неделни часове върху митологията, върху Стария и Новия завет – това са бази на изкуството, метасюжети, те трябва да ги знаят, за да сравняват сега с тогава. Така лека-полека те започнаха да се освобождават от този страх, да усещат самоценност, която трябва да работи, за да имат самочувствие на някой.

Това, с което се занимавате, по някакъв начин е свързано с изпращане на сигнали – към актьорите, зрителите, контекста. И понякога тези сигнали могат да останат неразчетени или пък неразбрани, да се изгубят. Страхувате ли се от това?

Иван Добчев: Много рано започнахме да усещаме, че голяма част от зрителите недокрай разбира какво гледа. И се появява съблазънта да слезеш, да се върнеш, да обясняваш, да поясняваш, да илюстрираш. Но бързо разбрахме, че това е изкушение, слабост, и то благодарение на това, че нашите спектакли пътуваха. Имах много спонтанна среща с един зрител във Франция, в един малък град, доста далече от Париж. Той сподели, че 15–20 минути е гледал титрите, след това е престанал да ги чете, защото всичко му било ясно. Независимо че е на език, който не разбира. Тогава си дадох сметка, че виждаш цялата ситуация и как стоят нещата, дори и да не разбираш езика, защото нямаш нужда от титрите, които буквално да ти превеждат смисъла. Първите признаци на отказ от живия театър са като започнеш да казваш на зрителя какво да мисли и чувства. Както твърди Брук – мъртвият театър казва на зрителя това, което той вече знае, казва му „ти всичко знаеш, ти си интелигентен“, а живият театър провокира, той може да не бъде разбран докрай, да остане като загадка, да поиска от теб да останеш след това и да попиташ режисьора или актьорите за това, което не си разбрал.

Маргарита Младенова: Има много житейски ситуации, понякога – шокови, които ми дават да разбера, че живеем в паралелни реалности, че ние, „Сфумато“, изграждаме една паралелна реалност не защото това искаме, а защото контекстът е съвършено друг, различни коридори на живеене, уви – твърде груби и отчайващи. Вече има един нов тип човек, продукт на този етап на цивилизацията (не мога да го нарека дори пещерен човек, защото би било ласкателство) – груб, невеж, нагъл, безцеремонен, той е тук, за да взема, да бута, да се разтоварва върху другия и нищо друго не го занимава. И това не е изключение, това е новият т.нар. масов човек. Аз се страхувам от този тип човек, и то не за себе си или за театъра, страхувам се за самите хора, за нашите деца, за другия човек как ще оцелее в контекста на тази грубост. Това не е за подценяване, това си е страшно. Да му бере греха, който си е затварял очите, защото тук вече става дума за политически елити, за интелектуалци, които негласно отстъпват от предназначението си, окопават се някъде, а животът продължава да отглежда такъв тип човек. Битката там как ще бъде спечелена? Тя е предварително загубена, което обаче не трябва да ни обезсърчава да я водим. Ние водим битка за отделния човек. Това е програмата ни максимум.

Битката е безкрайна. Виждате ли някъде края?

Маргарита Младенова: Не. Края не го виждаме, но имаме надеждата, както казва Унамуно – само през отчаянието можеш да разбереш какво означава истинска надежда, само отчаянието може да я породи. Надеждата е в това, което се отлага невидимо в двама, трима, петима. Има такива невидими пътища на надеждата. Не трябва да чакаме доказателство за това, че сме прави. Истинската вяра е без доказателства, няма да дочакаме доказателства.

В едно интервю Бенедикт Къмбърбач споделя, че „театърът е дим и огледала, в които актьорите събличат слоеве от себе си, за да разкрият слой истина“. С режисьорите как е?

Маргарита Младенова: Няма как да е различно в импулса си, в природата на импулса, за режисьорите е същото. Просто отговорностите са различни. Ние искаме едно и също. Режисьорът се грижи за цялото, а актьорът за своята част от това цяло, но той усеща тази цялост. Иначе какво значи поетика на един спектакъл или на един автор? Ние не можем да искаме различни неща и е прав Брук, като казва, че на първата репетиция режисьорът е слепец, който води слепци. Не че не знае накъде върви и какъв му е хоризонтът, но как ще стане – само заедно можем да го придвижим. Не съм сигурна, че целта е да разкрием своите истини. Целта е през себе си да се припознаем в едни истини, които не започват от нас и няма да свършат с нас.

Иван Добчев: Парадоксът при режисьора е, че той трябва да емпатира, да се припознае в този герой или тази героиня, да мисли и усеща като тях. И тогава моето въображение и моята архетипна памет ще ми подскажат какъв да бъде светът наоколо, какви да бъдат другите. Това е разликата между актьора и режисьора.

Маргарита Младенова: Трябва да има идея. Всичко тръгва от идеята на режисьора, която след това се превръща в замисъл и после в представление. Не може без идея. Имаме колеги от други поколения, които казват: „Аз харесвам този текст, отиваме с актьорите на първа репетиция и започваме да търсим ход“. Така ще си остане, това не е гласуване върху коя идея да се обединим. Идеята предхожда, който има идея, може да се нарече режисьор. Режисьорът е този, който води с идея.

Четох някъде за т.нар. „момент на бездиханност“. Леко ти е, не усещаш, че дишаш, и сякаш времето е спряло. Някаква форма на дълбоко дишане, в която клетките получават по-голямо количество кислород. Вие имате ли такива мигове на „дълбоко дишане“ с театъра?

Иван Добчев: Да, това ни е познато и много често го наричаме метафизика. Да стигнеш до това метафизично усещане, метафизично време, където времето е спряло, няма ги часовниците – там е най-възможен (ние го наричаме) екстатичен театър. Ти си над нормалното, над реалното, ти си над него. Тялото ти е в пълен покой, няма никакво напрежение в него. И въпреки това ти си в усещането, че си в екстатичното.

Маргарита Младенова: За актьорите такива мигове са свързани с представленията. Рядко е, но всеки от актьорите има такъв звезден миг, миг на гениалност. А за режисьорите според мен тези мигове, когато е „О, миг, поспри“, са свързани с репетицията. Какво става на репетиция, след мъка, в тази пещ, изведнъж този живот се отвинтва, отлепя се и тръгва по вертикала нагоре или надолу. И точно тогава е бездиханност, безтегловност, не искаш това да свършва, а в същото време знаеш, че ей сега ще е краят. Страхотно! Всъщност заради тези мигове е всичко. Те много трудно се постигнат и залогът е много висок.

Иван Добчев: Имах такава репетиция скоро в едно представление, което вече се играе в НАТФИЗ – „Иванов – Барабанов“. Актьорът/студент, който играеше Иванов, има много важна сцена, където влиза в един монолог пред огледало. Стои с един партньор и го пита: „Какво става с мен?“. И тогава най-неочаквано той започна да плаче като дете, потекоха му сълзи, сцената продължи, не спря и някак беше едно дете, което се е уплашило какво ще стане с него. И като стигна до „Иска ми се да си пръсна черепа“, плачът му спря. Това не можа да го повтори на представлението и никога след това. Но то му се случи, отидох да го целуна и му казах „Браво!“. Защото той същински се домогна до това какво става с този човек.

Маргарита Младенова: Но това може да се случи само ако си извън собствения си обхват, извън своята зона на комфорт, само тогава може да се случи. Прав е Арто.

Психолозите казват, че хората успяват да живеят в настоящето, защото вярват, че съществува бъдеще. Всъщност бъдещето е въпрос на гледни точки. Може би и то е онези „огледала и дим“, за които си говорихме, в които искаме да се огледаме или пък да се загубим. Ще успеем ли да отворим нова страница или да направим крачка напред към нещо по-добро?

Маргарита Младенова: Ако ние не успеем, все някой ще успее. Не може животът да остане в този пашкул, в тази херметичност, която натрупва никак недобри неща. Не може да не предизвика духовен импулс, друга сила. А ние дали ще успеем да го направим, не е толкова важно, ние може би работим за този, който ще успее.

Маргарита Младенова е завършила Математическата гимназия в Свищов и театрална режисура в НАТФИЗ „Кръстьо Сарафов“, където днес е професор. Основателка заедно с Иван Добчев на ТР „Сфумато“, директорка от 1989 г. Създала е над 150 постановки в Народния театър „Иван Вазов“, Сатиричния театър, драматичните театри в Сливен, Варна, Пазарджик и др. Сред постановките ѝ са: „Играем Петрушевска“, „Грехът Златил“ по Йовков, „Луда трева“ по Радичков, „Три сестри“ от А. П. Чехов, „Антигона смъртната“ по Софокъл, „Мъртвешки танц“ от Стриндберг, „Зимна приказка“ от Шекспир, „Рицар на Светия Дух“ от Б. Папазов, „Идиот“ по Достоевски, „Луда трева“ по Радичков, „Духът на поета“ от Ст. Цанев, „Дон Кихот“ от Сервантес и др.

Иван Добчев е завършил Художествената гимназия в София и театрална режисура в НАТФИЗ „Кръстьо Сарафов“, където понастоящем е професор. Бил е режисьор в Пловдивския театър, Театъра на българската армия, Сатиричния театър. Основател заедно с Маргарита Младенова на ТР „Сфумато“, артистичен директор от 1989 г. Сред 150-те му постановки са: „Чайка“ от А. П. Чехов (заедно с Маргарита Младенова), „Думи към Б.“ по С. Бекет и Б. Папазов, „Грехът Куцар“ по Йовков, „Падането на Икар“ по И. Бергман и Радичков, „Апокриф“ и „Черното руно“ (заедно с Маргарита Младенова), „Нирвана“ от К. Илиев, „Лазар и Иисус“ по Ем. Станев, „Възвишение“ по романа на М. Русков, „Гео“ по романа на Христо Карастоянов „Една и съща нощ“, „Бесове“ по Достоевски, „Нова библия“ по Радичков и др.