Култура / Брой 4 (3027), Април 2026

С френския политолог Анна Колен Лебедев разговаря Тони Николов

„Ако Русия реши да спре войната, тя ще спре още утре. Но украинците смятат, че войната може да спре, ако Русия най-сетне повярва в тяхната непоколебимост. Защото днешна Русия признава само силата, а не ценностите“

Украйна устоява на руската агресия повече от четири години. Каква е обаче цената на съпротивата и как се променя украинското общество?

Цената на войната се измерва по опустошенията. Цели региони в Украйна са част от фронтовата линия, а около 20% от територията на страната е завзета от руската армия. Имате масово преселване на хора, което е фактор с най-различни последици, не само отрицателни. Украинци от източната част на страната заживяха в Западна Украйна, което доведе до смесване на населението и регионалните характеристики започнаха да се заличават. Ето че войната доведе до сплотяването на украинската нация. В момента в Лвив, тоест в Западна Украйна, живее голяма общност от хора, дошли от другаде, които са пълноценно интегрирани. Там се преселиха и жители на Донецк, напуснали родните си места през 2014 г. Същото е валидно и за миграцията на украинци извън страната им. Тя води до разделяне на семейства, има изключително отрицателни демографски последици за Украйна, но е и голямо предизвикателство за отстояване на украинската кауза по целия свят.

Войната накара украинското общество да преосмисли своето бъдеще. Преди не всички украинци осъзнаваха колко голяма заплаха за тях е Русия, но вече са наясно, че имат враг на границата си, и нямат никакви илюзии в това отношение. Общото с Русия бе заличено с войната и трудно ще бъде възстановено след поколения. Поколението, което е воювало, и неговите деца ще носят своите рани до края на дните си. Във Франция имаме опит с подобни рани от войната в Алжир – едва правнуците започват да говорят другояче. 

Масовата миграция на украинци в Европа и САЩ заради войната направи ли самата Украйна по-видима?

Със сигурност Украйна присъства на международната сцена не само чрез президента Зеленски с неговите умения като комуникатор, но и чрез украинската диаспора, чийто глас се чува все по-отчетливо. Украинците са много активни в разпространението на своята култура, организират демонстрации в подкрепа на своята кауза, мобилизират местното население в защита на Украйна. Навсякъде се създават неправителствени организации, които събират помощи за Украйна, купуват генератори, за да помогнат на хората, които мръзнат заради руските удари по енергийната инфраструктура. Трябва да се отбележи, че украинските власти винаги са били гъвкави в отношенията си с диаспората. Те никога не са призовавали: „Върнете се всички!“. Киев ясно си дава сметка, че диаспората е шанс за Украйна. Украинците в Европа имат много добър образ сред местното население. Те са европейци и християни, което значително ускорява тяхната интеграция, но и са много добре образовани – друго тяхно предимство. Те бързо навлизат на пазара на труда и допринасят за напредъка на страните, в които живеят.

Последната ви книга е озаглавена „Украйна, силата на слабите“ (2025). За каква сила иде реч? За моралната сила на украинците?

Имам предвид силата на обикновените украинци, които знаят, че трябва да разчитат най-вече на себе си, а не да разчитат основно на държавата. Те знаят каква огромна роля играе всеки един от тях в защитата на всичко, което им е скъпо. Изправени пред ужасяващото насилие на войната, украинците развиха изключителната способност да се самоорганизират. Те подкрепят държавата си там, където тя не е в състояние да действа. За мен именно тук е голямата разлика между украинците и руснаците. Спомняте си, че за известно време украинската армия беше окупирала част от региона на Курск. И тогава аз се питах дали местните руснаци няма да предприемат „партизански действия“, както украинците през 2022 г. Нищо такова не се случи. И когато се опитах да проумея защо е така, си дадох сметка, че руснаците разчитат само на държавата. Самият модел на имперска Русия – силна държава със силна армия – прави гражданите неспособни да действат. Точно обратното е при украинците: те знаят, че държавата им не е всесилна, затова трябва да действат. Армията, това са „те“, властта също са „те“ и няма кой да действа вместо тях.

Това означава ли, че руснаците като цяло пренебрегват тази война? Което позволява на Путин да продължи да пролива кръв?

Руснаците полагат огромни и постоянни усилия, за да не „виждат“ войната. А това не е лесно. Войната е навсякъде: имате ковчезите, които се връщат от фронта, икономиката силно пострада от бойните действия, властва пропаганден и идеологически дискурс. Руснаците обаче продължават да си затварят очите, както при предишни военни конфликти, за да продължат да живеят. Украинските дронове, проникнали дълбоко в тила, промениха представата за война, изтласкана някъде в периферията. За разлика от руснаците, украинците не се целят в жилищните квартали, но при свалянето на дронове често има и цивилни жертви. В началото на войната се питах дали бойните действия няма да променят нагласите на руснаците, техния начин на живот. И установих, че отговорът е „не“.

Руснаците са убедени, че нищо не може да се направи и трябва да изчакат. Мои руски колеги социолози направиха нелегални проучвания на общественото мнение, които сочат, че дори в регионите, близки до бойните действия, които са обстрелвани с ракети и дронове, жителите описват войната като „буря“ – тоест като метеорологично явление. А какво можеш да сториш при „буря“ – да се скриеш на завет и да изчакаш.

Нека поговорим и за жертвите в тази война. Говори се за милион и половина или дори два милиона убити и още толкова ранени. Има ли по-достоверни изчисления?

Наскоро британски анализатори излязоха с подобни на посочените от вас данни, които приблизително съответстват на данните, изнесени от украински и руски неправителствени организации. Нито една от двете държави не оповестява своите човешки загуби. В Украйна все пак не крият жертвите си – всяко погребение на загинали воини е публично събитие. Има кадри, които напълно отговарят на реалността – когато минава ковчег на загинал на фронта, хората слизат от колите си, някои дори коленичат на земята… Това е нещо ново, което не съществуваше преди, и то прави смъртта съвсем видима. В Украйна могат свободно да се преброят жертвите, но всичко се усложнява поради огромния брой „изчезнали“. Не се прави опит да се скрият жертвите, но и не се оповестяват официални данни, за да не се използват те от вражеската пропаганда.

В Русия имаме коренно различен подход към загиналите на фронта. Властта в Кремъл прави всичко възможно, за да скрие или омаловажи човешките загуби. В пресата не се публикуват снимки на военни погребения. Някои от близките пускат такива снимки в социалните мрежи, след което някой ги сваля. Властите не полагат усилия да издирят телата на загиналите, така че много от тях се водят „безследно изчезнали“. Войната в Украйна вече надхвърли по времетраене Втората световна война, поне що се отнася до участието на СССР. И може да се окаже, че тази война ще е не по-малко убийствена, отколкото е била Великата отечествена война за съветските граждани.

Правите изследвания на терен в Украйна. Как изглежда войната, видяна отвътре, и то в дългосрочен мащаб?

Ако някой беше казал на украинците през 2022 г., че войната ще продължи над четири години, те може би нямаше да издържат. Става дума за четиригодишна война, която на практика е дванайсетгодишна. Ден след ден, ден след ден… И всеки украинец се събужда сутрин с мисълта, че щом още е жив, ще направи каквото може, с надеждата, че ще има и утре… Фронтът днес минава навсякъде, заради руските атаки срещу жилищните квартали на големите градове. Всеки украинец се пита дали ще има „утре“, а в същото време виждаме как от руска страна не се променя нищо. Украинците се защитават и са наясно, че трябва да продължат напред. След четири години война те са много уморени, но знаят, че няма друго решение.

Вие говорите съвсем свободно и на руски, и на украински. Но вашата гледна точка е много интересна – не само като на изследовател, но и като на човек, роден в някогашния СССР. Това променя ли с нещо анализите ви?

Родена съм в Москва. В семейството ми имаше представители на най-различни националности от някогашния Съветски съюз. Добре си спомням уроците в училище, където ни учеха да гледаме на Украйна като на периферия. А и аз не се интересувах особено от Украйна – от значение беше само „голямата руска култура“. Като дете, израснало в СССР, трябваше да се чувствам много горда от тази огромна страна. Открих Украйна на много по-зряла възраст, научих украински език с учител. Посещенията ми в Украйна коренно промениха моята гледна точка. Вече като изследовател и като социолог, открих Украйна, която дотогава възприемах единствено като „периферия“. Тогава представите ми за „център“ и периферия“ рязко се промениха. Изведнъж осъзнах как историята, разказана ми в Москва, се променя, видяна през Украйна.

В Украйна има много хора като мен, опознали двете лица на историята. Ако не беше войната, такива хора биха били идеалните „медиатори“ – онези, които биха могли да изградят общото бъдеще. Мисля, че Владимир Путин унищожи всички шансове Русия и Украйна да продължават да се развиват в мирно съседство, като съседи, споделящи онова, което им е скъпо.

„Никога вече братя?“, както е озаглавена друга ваша книга.

Всичко това свърши. Ала все пак заглавието на книгата ми е с въпросителен знак. Този въпросителен знак е важен, защото преди войната наистина имаше много общи неща, свързващи руснаци и украинци. Независимо че това „братство“ изключваше „равенството“, но днес всичко това е заличено. Мисля, че Путин заличи целта, която искаше да постигне. И ако е търсел „сливането“ с Украйна, постигна тъкмо обратното. Да не говорим, че постепенно той прекъсна привилегированите отношения със страните, влизащи някога в състава на СССР. Днес те се питат дали фактът, че са имали общо минало с Русия, не означава, че тя утре ще се опита да ги завоюва отново.

Вие представихте в София френския документален филм „Зеленски“ (2025, реж. Ив Жьолан и Лиза Вапне, сц. Ариан Шьомен ), който ясно показва колко емблематичен за постсъветското пространство е сблъсъкът между Владимир Путин и Володимир Зеленски – с техния произход и биографии.

Мисля, че когато Путин вижда или чува Зеленски, той си дава сметка за всичко това. Съпоставката е дори поколенческа. Едно поколение, което си отива (от руска страна), и поколение, което идва (от украинска страна). Опитът от съветските институции и от КГБ при Путин срещу опита от (шоу)бизнеса през 90-те години при Зеленски. Това дори не е само противопоставяне между две политически фигури. Зеленски е не просто водач, той въплъщава своя народ. Но няма култ към личността на Зеленски, днес в Украйна той е подложен на остри критики. Той се ползва с подкрепата на хората не заради това, което е, а заради ценностите, които отстоява. И в деня, в който престане да го прави, ще слезе от политическата сцена. Зеленски великолепно защитава Украйна дори със своите слабости: не е някакъв краен украински националист, късно научи украински език, но е невероятен комуникатор… Той знае как да говори на своя народ, знае как да говори с актьорите на международната сцена. Докато в Русия има култ към личността на Владимир Путин и имперската политика, която той олицетворява.

Нека кажем няколко думи и за културата като съпротива в Украйна. За онова, което ви изненадва в украинските интелектуалци, за многото книги или спектакли по време на война…

Културният и интелектуален живот в Украйна е наистина смайващ. Но и политическият живот е много интензивен – непрекъснато има пресконференции, дебати… Безброй са фестивалите, спектаклите, премиерите на книги. И според мен за всичко това има две основни причини. Първата е, че украинците се опитват да осмислят случващото се. Не само да го „понесат“, а да го „осъзнаят“. Да го опишат. Да преживеят това съществуване през изкуството и литературата. Украинците казват, че ако културният живот спре, ако политическите дебати се преустановят и хората мислят само за оцеляването си и за продължаващата война, тогава Русия ще спечели. Русия ще успее да заличи украинската идентичност, да спре развитието на Украйна. Ето защо всеки дебат, всяко културно събитие са жестове на съпротива. На второ място, украинците настояват, че борбата с корупцията не трябва да се отлага за „след войната“. За тях борбата срещу корупцията е и борба срещу Русия. Това е и начинът да се спечели войната. Ето защо реформите не трябва да се отлагат за „по-късно“.

Това ли е обяснението защо големи украински писатели като Сергий Жадан или Юрий Андрухович са толкова граждански ангажирани?

И то ангажирани по-най-различни начини. Голям брой музиканти, артисти и писатели отидоха да се сражават на фронта. Днес те са част от армията на Украйна, но продължават да пишат и публикуват. Други пък упорито и съвестно работят в тила. Украинският културен пейзаж силно се феминизира, жените излизат напред не само в тила, някои от тях са и на фронта. Украинската поетеса Ярина Чорногуз се сражава на предната линия, а моята колега Катерина Зарембо, политолог и майка на четири деца, също стана част от въоръжените сили на Украйна. Тя вече е и парамедик, дори написа първия си роман. Ето защо книгата ми „Силата на слабите“ завършва със следните думи: „Всички тези хора тръгнаха от най-различни позиции, но днес всички те се сражават. Всеки по своя си начин“.

Нашите общества придават огромно значение на мира и мирът наистина е ценност. Затова фактът, че някой се сражава на фронта с оръжие в ръка, трудно се поддава на обяснение. Но украинците, които са пацифисти в душите си, нямат избор. За тях не стои подобен въпрос.

Това ли е едно от нещата, които европейците, в това число французите или българите, най-трудно проумяват, поне що се отнася до Украйна?

Мисля, че във всички европейски страни – след края на Втората световна война и особено след Студената война – властваше убеждението, че войните принадлежат на миналото. И ние още не можем да се разделим с тази някогашна „очевидност“. А виждаме, че войната вече не принадлежи на миналото. И отдавна не се случва само на други континенти. Тя може да се превърне в наше всекидневие. Отказваме да го мислим, защото това радикално би променило толкова много неща, на които държим. Защото виждаме колко крехки са нашите демокрации, въпреки че войната още не е част от пейзажа. Във Франция напоследък често повтарят фразата на политическия философ Жулиен Фройнд: „Не вие избирате вашите врагове, а вашите врагове ви посочват“. И вече посочени от нашите неприятели като врагове, можем да бъдем пацифисти колкото ни душа иска, но сблъсъкът е неизбежен.

Как хибридната война се наслагва върху войната, водена от Путин?

Мисля, че хибридната война е основното средство на Русия в битката ѝ срещу европейските държави. Руските власти водят тази война отдавна и по различни начини: те имат информационна стратегия, използват и руската диаспора зад граница. Прибягват до всякакви вмешателства, както и до кибератаки. Но е важно да се разбере, че хибридната война почива върху „двойствеността“. Извършва се локална атака, а в същото време се заявява: „Руснаците нямат нищо общо. Не може да са виновни за всичко. Това са си ваши вътрешни проблеми…“. Русия винаги залага на тази „двойственост“. От една страна, е трудно да се докаже в какво и кога тя е замесена, а от друга, имаме крехкостта на нашите демокрации, неподготвени за такива атаки. Руснаците лесно идентифицират слабите ни места и нанасят удар по тях. В резултат имаме липса на доверие, разделения и авторитаризмите стават привлекателни.

Какви са възможните сценарии за войната в Украйна четири години по-късно?

За украинците има само два възможни сценария. Първият е войната да продължи. И вторият е пак войната да продължи… Те не виждат възможна промяна в краткосрочен план. Украинците ясно съзнават, че руснаците няма да отстъпят от предварително поставената от тях цел – да премажат украинската независимост. Русия никога няма да се откаже от това. И няма да има спиране на огъня.

Украинците знаят, че не могат да възпрат възможно „второ действие“ (повторно нахлуване на Москва), ако военната сила на Русия не бъде трайно накърнена. Тоест Русия да няма нито силата, нито възможността да атакува. Нито един от тези сценарии не прави украинците оптимисти в седмиците и месеците, които предстоят. Те водят тази война не от четири, а от дванадесет години. Наскоро чух украински лидери на общественото мнение да казват, че тази война може да продължи още дванадесет години! Освен ако вътре в Русия не се случат процеси, които да променят нещата. Тоест нов управник на Русия да реши, че тази война не е добра за руснаците.

Ако Русия реши да спре войната, тя ще спре още утре. Но украинците смятат, че войната може да спре, ако Русия най-сетне повярва в тяхната непоколебимост, а европейците покажат, че всяка следваща руска атака би получила незабавен отпор. Защото днешна Русия признава само силата, а не ценностите.

Анна Колен Лебедев (род. 1975 г.) е френска политоложка. Родена е в Москва, но родителите ѝ през 1989 г. емигрират от СССР. Тя е доцент по политически науки в Университета Париж-Нантер. Нейните изследвания са посветени на въоръжените конфликти, индивидуалната ангажираност във време на война и социалната памет за конфликта. Тя анализира и биографичните траектории на обикновени хора, изправени пред военната жестокост. Авторка е на ключови изследвания, сред които: „Малките войници: битките на руските майки“ (2001) и „Никога братя? Украйна и Русия: постсъветска трагедия“ (2022). Често участва в медийни и публични дискусии във Франция. Тя гостува в София по покана на Френския институт в България.